Tariq Ramadan was named by Time in 2004 among the 100 most influential people in the world. Three years later, the New York Times described him as ‘an Islamic superstar’. However, not everyone sees him as an influence for good.

-The first question is, what are the basic parameters of Islam’s freedom for you?

– I think that there are many levels. The first one is that, as human beings the İslamic conception of life is that we are innocent, free and we are called to get more knowledge. So the three dimension of dignity for human being is, their being; وَلَقَدْ كَرَّمْنَا بَنِي آدَم “We created the sons of Adam as dignified people.” We are free; فَمَن شَاء فَلْيُؤْمِن وَمَن شَاء فَلْيَكْفُر “The one who wants to believe he can, the one who wants to deny, he is free to do so.” And then came the responsibility and knowledge. And responsibility and knowledge comes at the time of the age of reason. So we are innocent and in prayers before our reason appears which is the state where – and then we have to deal with our reason in a responsible way so free – with freedom comes responsibility.

Now, any society should provide this as the basis for human beings. “Free to believe or not to believe.” Which is something which is not always understood by Muslims in Muslim majority countries. وَلَوْ شَاءَ رَبُّكَ لَآمَنَ مَن فِى ٱلْأَرْضِ كُلُّهُمْ جَمِيعاً “If your Lord had willed everybody on Earth would have believed.” It’s not for you to constrain or to impose people to believe. So we don’t have this.

And then, freedom of expression and political freedom are something which is very important. Within the limits of the common law you should be free to express your political views and as long as you respect the games of the rules within the society. But political freedom, freedom of expression, freedom of movement are essential freedoms.

– Okay. The next is, what do you think are the fundamental problems of the Muslim world in the context of freedom?

– I think we have a deep problem. Islam has no problem with freedom but Muslims have.

– Yeah.

–  They have problem. And then we think that in the name of our principles we have – we should prevent people from speaking their mind. So once again, it’s a different level. It’s at the religious level that you can’t say what you want to say because some are guardians of – so we have censorship that is quite deep and I think that this has to be – you are not going to educate people  by censoring their – but by having rules an within the rules people should be able to express themselves. In philosophical way, in political way and so there should be less censorship. And we have political power that apprehending people to speak – from speaking. So this is why we have dictatorships. We have – the great majority of Muslim majority countries are not free societies.

So we come back to the origin and we remember that the Prophet peace be upon him he was living with people – some were atheists, some were hypocrites, some were Jews and Christians. And he said about the Jews and he said about the Christians, “They are part of my community.” So I would say that this is where we have to be very clear on the fact that freedom is very often the missing element in the Muslim majority countries.

-Okay. As you know, the modern world can also cause important transformation in concepts we use. Could it be said that concepts such as freedom or slavery are undergoing such a transformation?

-Yes. I think that you have the classical slavery that was you know what we know with black people and slavery throughout the history. And now we have two type – a new type of slavery. You have for example now economic slavery with for example women are workers coming from abroad, migrant workers for example in some countries so even in Europe with prostitution for example. This is new modern ways of slavery.

And when it comes to freedom we think that – now we are reducing the notion of freedom. That the freedom here depends on what you have not who you are. So we have to be very important – we have to be resistant presence to the consumer culture, telling you “you are free when you do what you want” while the psychologists and the transnational corporation on advertisement can have a very deep impact on what you want.

But who you are, is another way of dealing with freedom and we need to be resistant force to this very superficial notion of freedom which is “Do what you feel, we manage to control what you feel so you will do what we want.”  That’s the reality.

– We see the term of European Islam in your works. So can you explain the frame of this term, how should we understood this term in this modern world? From inside and outside.

– Yeah. This is a word that I started using when I wrote – in 2098 (*speaking mistake; the actual first press date of the book is 1998) I wrote To Be a European Muslim and Bassam Tibi didn’t have it because he used Euro Islam which is not what I used. I’m not talking about Euro Islam I’m talking about European Islam which was slightly different but in fact its – we are not different in the label, we are different in the substance. For me, there’s only one Islam as to the principles. But there are many ways of being Muslim so as to our culture. So you are Muslim by culture and Muslim by principles. The principles are common to anybody around the world but the cultures are different. And even for example the British culture is different from the French culture. So European Islam – it’s a diversity of cultures with the same principles. And there’s nothing wrong with this.

– Okay.

– So last question?

– Yes. In your works you’re frequently coming into contact with Islamophobia so- which is felt on global scale as well as the future of Islam. Is ıt possible for you to find a response from the Islamic society that is developed through radical groups? Will this discourse be one of the main policy makers in the coming period?

– I don’t know. I think that Islamophobia – it’s too false. There’s something which is based on what the people think on the ground and we have to be very cautious with this because people are scared. But it instrumentalized by political discourse and media. In fact to nurture is a sense of you know targeting and stigmatizing. And this is also nurturing a sense of frustration. And the sense of frustration is one of the main causes pushing the young to go towards more violent extremism. So there’s a vicious circle here. And a vicious cycle. So I think that this is why we have to be critical towards this – and to know exactly what we are targeting. Not all the Islamophobia or Islamophobic statements come from the same source.

– Okay. Is there a hope in human search for freedom that is shrinking globally its globalization?

– Oh, it’s going to be. We have to fight for true freedom so I really think that this is where there’s a problem in the way we have to think about the whole process. And we need to come most deep understanding of the difference between spiritual freedom and freedom among cavalries. The market freedom and the spiritual freedom. One has to do with to be, one has to do with to have, one has to with the environment the other has to do with the intimate life. And this is where, I think that the Islamic contribution – with many others by the way – should be based on this very deep understanding of some of the concepts that we are talking about.

-Okay. Thank you so much.

MÜLAKATI YAPAN: Fatih Yaman

MÜLAKATI VEREN: Deizm Derneği Kurucu Yönetim Kurulu Başkanı Özcan Pali

TARİH: 04.12.2018

Öncelikle sizi ve derneğinizi tanıyarak başlayalım dilerseniz. Özcan Pali kimdir, deizmde nasıl karar kılmıştır? Bildiğimiz kadarıyla önceki dönemde Ateizm derneği içerisinde faaliyetleriniz oldu. Deizm derneği gibi bir girişime niçin ihtiyaç duyuldu?

1978 Erzincan doğumluyum, İstanbul’da yaşıyorum. Alevi bir ailenin çocuğuyum, 9 yaşından itibaren, Aleviliği bir türlü benimseyememem, onu İslam dışı ya da İslam’a yama yapılmaya çalışılan bir mezhep olarak gördüm. Dinin beş şartını yerine getirmenin daha doğru olabileceğini düşünsem de ülkedeki bağnazlıktan dolayı, inanç olarak kendim için uygun bir zemin bulamadım. 18 yaşında Yehova Şahitleri-Hristiyan Cemaati ile tanıştım. Altı aylık inceleme ve araştırmam sonucunda hakikati bulduğumu düşündüm ve vaftiz olarak Kadıköy Cemaati’ne bağlı olarak 17 sene boyunca, sokak-sokak, kapı-kapı dergi ve broşür dağıtarak misyon faaliyetinde bulundum. Bu hizmet ve faaliyetlerin sonucunda cemaatte “Hizmet Yardımcısı” ve “İhtiyar” olarak atandım. Ancak, 2013 yılında gerçekleşen bir olay dini açıdan önemli bir hayal kırıklığı yaşamama sebep oldu. Sonrasında, iman ettiğim dini öğretileri tekrar sorgulamaya başladım. Artık incelemelerimi imanla değil sorgulamayla ve bilimsel metotla yapmaya karar verdim. Tabi daha önce iman ederek oluşan bilinçaltımda hep bastırdığım şüpheler artık gün yüzüne çıkmıştı. Kutsal Kitabı (Tevrat, Zebur, İncil’i) derinlemesine inceledikçe, bilimle uyuşmadığını, akıl ve mantıkla bağdaşmadığını daha çok gördüm ve bunun Tanrı’nın sözü olamayacağına kanaat getirdim. Uzun yıllar gönül vererek birlikte olduğum gruptan ve Yehova Şahitleri “Cemaat İhtiyarlığı”ndan istifa ederek ayrıldım. Bu ayrılıktan sonra bir deist olarak araştırmalara devam ettim ve gelişen süreçte önceki hayatıma benzer deneyimler geçiren, dinsel karanlıkta esir olan diğer insanlara yardım edebilmek adına bir dernek kurma fikrini kendimce olgunlaştırmaya çalıştım. Bu olgunlaşma evresinde çeşitli sosyal medya hesapları açarak fikirlerimi paylaştım ve bir deist olarak Ateizm derneğine üye oldum. Bu üyelik bir yandan Deizm Derneği’nin kuruluşu için önemli bir lobi faaliyeti yürütmemde etkili oldu, diğer taraftan lgbt’li olmam ve SPoD LGBTİ derneğine de üye olmam dolayısıyla birçok ateist ve deist yeni dostlar edindim. 2018 Haziran’ında ise diğer kurucu üyelerle birlikte Deizm Derneği’nin kurulmasına katkı sağladım. Sorunuzun kişisel olarak cevabını böyle özetleyebilirim, diğer kurucu üyelerimizle ilgili kısım içinse derneğimizin http://deizmdernegi.org/belge5.pdf linkinden bilgi edinilebilir.

Çeşitli araştırmalar deizmin ateizme geçiş öncesi bir aşama olarak kabul edildiğini, birçok kişinin geleneksel inanışından önce deizme sonrasındaysa ateizme geçtiğini ifade ediyor. Sizin bu konudaki düşünceniz nedir?

Bu düşünce hem çok doğru hem de çok yanlış. Şöyle ki; Deist düşünce oldukça doğal bir inançtır diyebiliriz. Deist bireylerin sonraki durağının Ateizm olduğunu söylemek, hele hele genelleme yaparak bunu söylemek hiç de doğru olmayacaktır. Muhafazakâr iktidara yakınlığı ile bilinen, MAK araştırma şirketinin 2017 yılında Türkiye’de yaptığı bir ankete göre, toplumun %86’sı Teist, %6’sı Deist, %4’ü Ateist, %4’ü Agnostik görünmektedir. Eğer söylendiği gibi olsaydı, deistlerin oranının stabil kalması, ateistlerinse sürekli artması gerekirdi. İstatiksel olarak bu söylemi doğrulayacak bir veri olmadığı gibi, bu anket ve doğal gözlemlerimiz, deist bireylerin her zaman ateist bireylerden kat kat daha fazla olduğunu gösteriyor. Ancak, ateist bir bireyin dini inancına geri dönmesi ne kadar az rastlanır bir durum ise, deist bir bireyin de sonradan ateist bir düşünceyi benimsemesi rastlanılmayan bir durum değildir. Dinsel bağnazlık içindeki toplumlarda, genelde insanlar teizmden ateizme ani bir geçiş yapmaktadırlar. Çoğu ateistin yaşam hikayesi, bunun böyle olduğunu doğrular.  Bununla birlikte inançlı ama dinsel bağnazlık göstermeyen bir aile ve çevrede yaşayan bir bireyin, deizmden öteye gitmesi oldukça nadir görülür. O halde, deizm köprüsünden geçerek ateist olmuş bir bireyi bu yola iten asıl nedenin, çoğunlukla akıl dışı dinsel bağnazlık ortamında, dinlerin antropomorfik yani insanbiçimci tanrısına olan isyanı olduğunu söyleyebiliriz.

Diğer taraftan, Orta çağ deizm anlayışında, tanrının insanbiçimci yani insani niteliklerle betimlendiğini söylemek gerekir. Ancak günümüz deizm anlayışında antopomorfik tanrı tanımına yer yoktur. Yaratıcının insani niteliklere benzer duyguları olan biri olduğunu düşünen bir deistin, kısa zaman içerisinde ateist olması da kaçınılmazdır. Evet, deizm o kişi için bir köprü olabilir, belki de olmalıdır.  Ateizmin ve deizmin ortak ve en güçlü paydası hiçbir dine ait olmamaları, dinlerden arınmış olmalarıdır. Bu ortak kümede birinin deizmden ateizme geçmiş olması veya ateizmden deizme geçmiş olmasının hiçbir önemi bulunmamaktadır. Ateist ve deist bir bireyin yaşam pratiği aynıdır, yaşamında tanrıya zaman ayırmamaktadır. Sahip oldukları ahlaki prensipler, insan olmanın gereğidir. Akıl, mantık ve sağduyu ortak ve güçlü sağduyularıdır.

Türkiye’de deist düşünüşe mensup olan kitlenin niceliksel büyüklüğüyle ilgili bir saptamanız var mı? Derneğinizle temas kuran kişilerden ya da bu konuyla ilgili varsa yapılan çalışmalardan hareketle neler söylersiniz?

MAK Araştırma Şirketinin anketine göre, deist düşünenlerin nüfusa oranı %6. Bu da 4,8 milyon insan yapar. Ancak bu rakam içerisindeki büyük kesimin, sahip olduğu düşüncesinin deizm kategorisine girdiğinden haberi yok. Yani deist olduklarının farkında değiller. Deizmin tanımı yapıldığında, kendilerinin de deist olduğunu kabul edecek kimselerdir bu insanlar. Öte yandan, söz konusu anket yalnızca Aleviler kapsamında yapılmış olsaydı bu rakam 2 katına çıkabilirdi. Gözlemlerimize dayanarak, kendilerine deizmin tanımı yapılırsa, ülke genelinde 12 milyonu bulan Alevi nüfusunun içerisinde, 35 yaş altı insanların genelinin deist düşüncede olacağı sonucunu elde edilebilir. Karışık insan popülasyonuyla elde edilen 4,8 milyon rakamına, sadece Alevilerin içerisindeki bu büyük rakam eklenirse, deist nüfusun 10 milyona yakın olacağını düşünmekteyiz.

Derneğinizin sosyal medya paylaşımlarından ateist düşünceyi olumlayan bir tutum içinde olduğu izlenimi ediniliyor. Siz kendi düşünceniz ile ateizm arasındaki mesafeyi veya ilişkiyi nasıl tanımlıyorsunuz?

O veya bu nedenle kendini dinlerden arındıran her bir deist, dinlerin tanrılarına karşı Ateisttir ve yine bu dinlerin tanrılarına karşı ateistlerle fikir birliğindedir. Bu nedenle dinler karşısındaki ateist paylaşımlar, aynı zamanda bizim de kabul ettiğimiz, onayladığımız ve kullandığımız paylaşımlarıdır. Başka bir ifadeyle, dinler ve dinlerin tanrılarına karşı ateist felsefe ile hemen hemen “aynı ekmekten yiyor, aynı suyu içiyoruz”. Zaten ateizmin ortaya çıkması, insan ürünü dinlerin varlığındandır. Ateizmin muhalif ruhu, deizmin yaratıcısıyla pek uğraşmaz, aslında tepki geliştirdiği asıl konu, dinlerin insan karakterine dahi ulaşamamış tanrılarının varlığınadır. Ateizmi benimseyen sosyal medya hesaplarından, %99,9 dinlerin tanrılarının var olmadığı ve olamayacağı yönünde paylaşımlar yapılmaktadır. Bu oranın geriye kalan çok çok az kısmında deizmin yaratıcı fikrine karşı birtakım agnostik felsefi söylemler yer almaktadır, bu da normal görülmelidir; büyük önem atfetmeyi gerektirecek bir durum değildir.

Deizm derneği olarak yayınladığınız deklarasyonda “Layık olmadığımız halde bize yaşam veren evrenin yaratıcısı Tanrı’ya minnettarız” ifadesi dikkat çekiyor. Buradaki layık olma meselesinin arkasında ne tür bir varoluş düşüncesi yatıyor? İnsan niçin layık olmadığı halde var edildi?

Her ne karar antropomorfik bir yaratıcıya inanıyor olmasak da bu, var oluşumuzun kaynağına minnettarlığımızı ifade etmemizi engellemez. Bu minnettarlık, Yaratıcıyı memnun etmek için bir şeyler yapma isteği yerine, varoluşumuzun nedeni olarak gördüğümüz kaynağa duygusal reflekstir, öteye geçmez.

Felsefe literatüründe konu edilen kozmoloji argümanından hareketle tanrının eşsiz tasarımcılığına göndermede bulunan “Büyük Saatçi” benzetmesini kullanıyorsunuz. Teist ve ateist yaklaşımların sıkça tartışma konusu ettiği Kötülük Problemine/teodiseye yönelik sizin yaklaşımınız nedir? Büyük Saatçi dünyadaki kötülükler için sessiz kalmayı mı tercih ediyor?

Yaratıcı için kullandığımız “Büyük Saatçi” sıfatının, canlı cansız tüm varlıklarda gördüğümüz kompleks işlevsel bütünlüğe duyduğumuz hayranlıktan kaynaklanıyor olduğunu söylemeliyiz ve bu işlevsel bütünlüğü Yaratıcının evrimsel süreci işleterek elde ettiği ahenkli sonuçlar olarak kabul edebilmekteyiz. Söylemlerimizde dogmatik olmadığımız gibi onları taşa yazmış da değiliz. Yani Yaratıcıya, “Büyük Saatçi” diyorsak bu söylem bizim için hayranlık bildiren bir duygu-durum ifadesidir. Öte yandan, kötülük problemi, yaratıcıya insani nitelikler yüklenerek, O’ndan birtakım taleplerimize ve sıkıntılarımıza karşılık vermesinin beklenmesi durumunda ortaya çıkan bir problemdir. Deistler olarak insani nitelikleri Yaratıcı ’ya yüklemeyiz ve bu nedenle de var olan kötülüklere müdahalesini beklemeyiz. Aslına bakarsanız öncelikle iyi ve kötü kavramlarını sorgulamamız gerekir. Doğada iyi olan şey nedir, kötü olan şey nedir? İyilik ve kötülük insan nezdinde bir anlam taşır. Doğa savaş halinde olduğu için, mücadeleyi kazanan hayatta kalır. Kaplanın geyiklere saldırması bir kötülük değildir. Etçil olmasının doğal durumudur.  Biz insanların karşılaştığı sorunlar, bir yönüyle doğa karşısında zaman zaman mağlup olmamızdan, bir yönüyle de insan ailesi olarak doğal bencil arzularımızı dengede tutamadığımızdan kaynaklanan sorunlardır. Kavramları yerinde kullanmadığımız ve insanbiçimci bir tanrı tasavvur ettiğimiz için sürekli içinden çıkılmaz formlar oluşturarak çözümlemeye çalışırız. Oysa bizim bakış sınırlarımızda, Tanrı insanbiçimci değildir, doğada iyi ve kötü kavramlar yoktur, iyi ve kötü kavramlarını biz oluştururuz. Doğada canlılar canlılarla beslenir, büyük balık küçük balığı yer, bizler de yaşam döngüsünde aynı zincirin devam eden halkalarını oluştururuz ve bu bakışla doğada bir kötülük bulamazsınız.

Derneğinizin “Dünyayı Deistirelim” şeklinde bir mottosu var, bu ilk bakışta kimi dinlerin misyonerlik vizyonuna benzer bir yayılmacılık anlayışını akla getiriyor. Deizm derneğinin “sekülerleşmeyi” bir değer olarak kutsayan ve kendi inancını yayma amacı taşıyan bir misyonu mu var?

Bu soruyu hem hayır hem evet şeklinde cevaplayabiliriz. Hayır diyoruz, çünkü Deizm bir din değil, tam tersi dinlerden sıyrılmış, yaşama karşı dogmatik olmayan en uygun felsefi düşünce duruşudur. Bizler Tanrıdan bir görev almadığımız gibi onun avukatlığını da yapmıyor, tüm insanların onu kabul etmesi için de çalışmıyoruz. Bu olsa olsa Yaratıcının görevi olurdu. Evet diyoruz, çünkü içinde bulunduğumuz dünyanın refahı dinlerden sıyrılmış olmakla doğru orantılıdır. Dünyanın hangi bölgesi dinlerden arınmışsa toplumsal refah ve huzur o bölgenin göze çarpan özelliği olmaktadır. Tersine, dinsel bağnazlığın arttığı coğrafyalarda toplumsal refah düşmekte, iç karışıklık, yoksulluk ve savaş artmaktadır. Bu nedenle tüm bu içler acısı durumdan kurtuluşun reçetesi teistlerin deizmi benimsemeleriyle mümkün görünmektedir. Çünkü deizm, Tanrısal misyon benimseyerek herhangi bir baskılama yapmaz, çünkü kutsalı yoktur. Ayrıca bilim, kültür, sanat ve toplumsal refah gibi pek çok alanda azımsanamayacak katkılar sağlar. Bu nedenle, evet dindarları dinsizleştirerek Deistirme çabamız, misyonumuzdur. Ancak ateistleri deizme çağırmak gibi Deistirme misyonumuz yoktur, çünkü zaten tümüyle bizler gibi dinsizdirler.

Bazı ateistlerin deistleri “Utangaç-Çekimser Ateist”, kimi teistlerinse “tembel/ritüelsiz teist” olarak değerlendirmelerini nasıl yorumluyorsunuz? Deizm arafta kalan muğlak bir hayat görüşü mü sizce?

Bu söylemlerde bulunanlar, sadece kendi perspektiflerinden bakmaktadırlar. Oysa durum öyle değildir. Durumun öyle olmadığını, yalnızca kendi penceremizden baktığımız için söylemiyoruz. Doğal gözlemlerimiz bunun böyle olduğunu doğrular. Deizm doğal bir düşünce biçimidir diyoruz. Çünkü dünyaya gelen her çocuk sorular sormaya başlarken, bir yaratıcı düşüncesi doğal olarak zihninde oluşuverir. Bu dışarıdan hiçbir müdahalede bulunmadan oluşan doğal bir zihinsel tutumdur. Ancak bu doğallık dış etkenler tarafından bozulur. Yani zihnin bu doğal tutumu diğer insanların onlara dini dogmalar aşılamasıyla teist veya dinlerin tanrılarına karşı muhalifliğin aşılanarak yaratıcı düşüncesinin silinmesi yoluyla ateist çizgi lehine gelişir. Her iki çaba da doğal yaratıcı düşüncesini taşıyan çocuk için suni bir müdahaledir. Dolayısıyla, sorunuza dönersek, ateizm ve teizm birbirine karşıt iki kutup olarak deistler için bu tür söylemler geliştirebilirler. Ancak bu, yalnızca bir savunma mekanizması söyleminden ibarettir. Benzer bir durum deistler adına kurgulanacak olsa, onlar da herhalde ateistler için “Asi Deistler”, teistler için de “Köle Deistler” benzetmesinde bulunabilirlerdi. Fakat şunu belirtmeden geçmeyelim, Deistler hiçbir biçimde kararsız değillerdir. Aksine,  Yaratıcının varlığı hususunda bir kanaate sahiptirler. Dolayısıyla deistler kesinlikle kararsız ve arafta kalmış değillerdir. Bu yakıştırmayı agnostikler için yapmış olsalardı kendilerini anlardık.

Eğer yaratıcı olarak aşkın ve kuşatıcı bir tanrı düşüncesini kabul ediyorsanız onun insan ve topluma ilişkin düzen kurucu ilkeler/öğretiler sunma durumunu reddedişinizi nasıl gerekçelendiriyorsunuz? Tanrı var ettikleriyle ilişkisiz bir ontoloji düzlemine niçin kayıyor?

Aşkın bir yaratıcı tanımı, onun yarattıkları ile ilgilenmesini gerektirmez. “İlgi göstermek” insanlara özgü bir davranıştır. Tanrının ilgi gösterme isteğinin yahut niteliğinin olduğunu söyleyemeyiz. Benzer varoluş özellikleri taşıyanlar benzer nitelikler sergilerler. İnanların robotlardan, robotların insanlardan duygusal beklentileri yoktur. Tanrının insanlardan beklentisinin olduğunu söyleyemeyeceğimiz gibi, insanların da Yaratıcıdan beklentilerinin olması gerektiğini söyleyemeyiz. O kendi formunda biz kendi formumuzdayız.

Dernek deklarasyonunda kutsal kitabınızın Tanrı tarafından verilen vicdan olduğunu ve vicdandan hareketle iyinin ve ahlakın tesis edilmesi gerektiğine yer veriyorsunuz. Vicdan derken tam olarak neyi anlamalıyız? Toplumsal/verili bir gerçekliğin içine doğan bireydeki vicdanın bağımsız oluşumundan söz edilebilir mi? Bu aynı zamanda herkese göre farklılık taşıyan, mutlak bir görecelik durumu oluşturmaz mı? Eğer öyleyse her vicdan kendine göre bir iyi ve ahlak üretmeyecek mi?

Bu konuda haklısınız, vicdan dediğimiz kavram toplumun bize kazandırdığı ile şekillenmiştir ve onunla hareket etmekteyiz. Ancak esasen bahsettiğimiz şey toplum normları ile oluşagelmiş vicdan değil, doğarken bize bahşedilmiş bozulmamış vicdandır. Bozulmamış vicdan “sana nasıl davranılmasını istiyorsan sen de başkalarına öyle davran.” ve “sana karşı yapılmasını istemediğin bir şeyi sen de başkalarına yapma” prensipleriyle bütünleşen doğal vicdandır. Bu tür bir vicdan, bölgesel farklılık göstermeyen, tüm zamanlarda geçerli ve evrenseldir. Ancak böyle bozulmamış bir vicdan ile kamu düzeni huzur bulur. İnsan Hakları Evrensel Beyannamelerinin deist önderlerin öncülüğünde oluşturulduğunu unutmayalım. Hiçbir din veya dinsel kitap bu beyannameleri oluşturamamıştır. Dinsel normlarla oluşturulmuş vicdan doğal değildir, dinlerden özgürleştirilmiş vicdan, doğallığa yönelmiştir, tabiidir.

Teizm, deizm, ateizm ve agnostisizm Tanrı karşısında insanın bir duruş biçimini ifade etmektedir. Siz bu duruş biçimlerini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bunlar düşünce ve felsefe tarihinde Tanrı ile ilgili olarak ortaya çıkmış olan belli başlı tutumlar. Bildiğiniz gibi teizm en genel anlamda tanrının varlığını olumlama ve tasdik etme biçimidir. Deizm ise belli özelliklerle özdeş olan bir tanrının varlığını olumlamaktır. Ateizmi ise genel manada tanrı-tanımazlık olarak tarif etmek mümkün. Burada bir ayrım yapmak gerekirse, Fransızca’dan mülhem “ate” ve “ist” şeklinde kullanılan ekler bağlamında, ate ile ateist arasındaki farka işaret etmek gerekiyor. Birçok batı dilinde olduğu gibi sonu “–izm” yahut “–ist” şeklinde biten kavramlar ilgili görüşü savunan, bunu misyon olarak benimsemiş özneye vurgu yapar. Bu anlamda ben kendi adıma “ateist”ten ziyade “ate” tanımlamasını uygun buluyorum. Yani tanrının olmadığı düşüncesini misyon edinerek bunun kavgasına soyunan biri değilim. Agnostisizm ise bilgi olan gnosun olumsuzlanmasıyla Tanrı’nın bilinemezliğini ortaya koyar. Hatta Razi’nin Fütühat’ta yer verdiği düşüncelerden hareketle onun bilinemezciliği savunan, eskilerin “La Edri”cilik olarak isimlendirdiği ekole mensup olduğu söylenir. Bu açık bir şekilde “Tanrı var mı var mı yok mu bilmiyorum!” demektir.

Başa dönersek teizm İslam ve Hıristiyanlık gibi belirli bir tanrı kavramına dayanan her türlü görüş ve felsefeyi ifade ederken, deizm özel olarak tarih içinde ortaya çıkmış olan dinlerin geliştirmiş oldukları ve Tanrı’ya yaratıcı, mutlak yönetici, her an ve her yerde bulunma gibi nitelikler yükleyen özel kuramlara karşı çıkar. Deizm özellikle 16. ve 17. Yüzyıllardaki gelişmelere paralel olarak bilimin öngördüğü evren anlayışı ve dinin kabul ettiği tanrı düşüncesine yönelik bir uzlaşma girişimidir. 16. Yüzyıldan itibaren filozoflar ve bilim adamlarının bir kısmı deisttirler. En basit ifadeyle bu “Evet, belirli bir sistematikle, rasyonel bir şekilde kurgulanmış bir yaratımla eylemiş bir tanrının varlığını kabul ediyoruz, ancak bu tanrı kutsal kitapların ortaya koyduğu dünyayı altı günde yaratan, ona sürekli müdahale eden, elçiler gönderen, mucizeler gerçekleştiren bir tanrı değildir! Yani tanrının evreni yaratmasını kabul etmekle birlikte sonrasında ona müdahale ettiğini düşünmüyoruz” demektir. Bunun da nedeni az önce ifade ettiğim gibi hem batıda var olan tanrı düşüncesini hem de bilimin talep ettiği, istediği, gerektirdiği yasal, nedensellik ilişkisi içinde çalışan programı koruma yaklaşımıdır. Buradan hemen ileriye sıçrayarak ifade etmek gerekirse, bugün Türkiye’de insanların deizme kaydıkları tartışılıyor. Diyanet İşleri Başkanlığı da deizmin olumsuzlanmasına yönelik açıklamalarda bulunuyor. Bana sorarsanız kimse deizme falan kaymıyor, fakat Diyanet İşleri ve başkanı da dahil olmak üzere Müslümanlık adına, Müslüman olma iddiasıyla ortaya çıkan insanların ortaya koydukları, ben de dahil insanlara o kadar iptidai geliyor ki, kusura bakmayın ama bu şekildeki Müslümanlık olarak bir teizmi içimize sindiremiyoruz. Yani özellikle kadın ve çocuk hakları bağlamında ortaya konan tartışmalı ifadeleri kabul edemiyoruz. Ancak buradan hareketle bir tanrının var olmadığı veya dünyayı yaratmadığı sonucuna da varmıyoruz. Deyim yerindeyse batıdaki deizme geçişin temelinde doğadaki yasalar ve doğadaki nedensellik ilişkilerinin anlaşılmasından hareketle mucizenin reddi ancak yine de tanrıyla bir uzlaşı yolu bulunması gerçekleşirken, bizim ülkemizde -eğer oluyorsa- insanları deizme geçiren, din adına kadınlarla, çocuklarla, cinsiyetle ve hukukla ilgili konuşan insanların antipatisidir. Yani Türkiye’de kimse batıdaki gibi bir serüvene ortak olarak deizme geçmedi, çok basit ifadeyle “eğer bunlar Müslümansa ve İslam buysa, kardeşim biz Müslüman değiliz!” tarzındaki bir duruş olarak gelişti. Ben Türkiye’de gerçekten dindar olan kimse olduğuna inanmadığım için, teizm ve deizm arasındaki farklılık ve inceliklerin ortaya çıktığı kanaatinde değilim. Çünkü totemizmden çok tanrıcılığa ve tektanrıcılığa hatta tanrısızlığa yer veren dinlere kadar, dünya üzerinde çok çeşitli dinler olduğunu, bunların her birinin tarihsel zeminde dünyayı açıklama, ahlak üretme, toplumsal uyumu sağlama, teselli etme, siyasi yapılanmayı inşa-destekleme ve bilgi üretme gibi çok farklı işlevler üstlendiğini biliyorum. Ancak dikkatimizi dinlerin tarihsel olarak ortaya koydukları olgusal gerçeklikten ziyade, dinlerle insanlığın eriştiği pratik noktaya yoğunlaştıracak olursak, benim kanaatime göre, dinler esas itibariyle bilgi ve bilme dışında insan ruhunun başka bir yetisine, fiiline, eylemine takabül eden bir şeydir, bunun da en genel adı inanmadır ya da iman etmedir. Ben inanmayla bilme arasında kategorik bir fark olduğunu inanıyorum. Yani bir şeye inanmak o şeyi bilmek demek değildir. Bir şeyi bilmek ona aynı zamanda inanmak olabilir. Ama inanmak ve bilmek birbirinden tamamen ayrı, insan ruhunun birbirinden bağımsız iki ayrı ihtiyacını karşılayan şeylerdir. Bu noktada “inanma” dediğimiz şeyi de en iyi Hıristiyanlığın ifade ettiğini düşünüyorum. Şu manada, İsa ne bir ekonomi ne bir hukuk ne bir şeriat ne de yönetmek üzere bir siyaset getirmiştir. Getirdiği yalnızca ahlaktır. Söylediği yalnızca “Ben tanrının oğluyum, bana inanırsanız kurtulursunuz!” doktrinidir. Bakınız burada, hukuk yok, siyaset yok, bilgi yok, ahlak bile temel bir unsur olarak varlık bulmuyor. İnsandan yalnızca bir ruha sahip olduğu, tanrının insanı sevdiği, bu sevgiden hareketle Tanrı’nın kendi oğlunu feda ederek,  insanın günahına bir kefaret olarak bedenleşerek İsa’nın dünyaya geldiğini kabul etmesi beklenir. İşte bu az önce saydığımız tüm unsurlardan bağımsız olarak tam anlamıyla bir inanmadır. Tabi bu ileride Aziz Agustinius tarafından mükemmel bir şekilde geliştirilir. Onun ifadesiyle, “Biz hayatımızda iki temel davranışta bulunuruz. Bazı şeyleri tecrübe der, biliriz; bazı şeyleri tecrübe edemez, bilemeyiz. Ama her koşulda inanmak isteriz, inanma ihtiyacı duyarız.” Ben bunun kesinlikle doğru olduğuna inanıyorum. İnanma olmasa –ki bunun içine anne babanıza, arkadaşınıza, dostunuza, insana, aileye, evliliğe, insanlığa inanmak girer- örneğin karınıza inanmazsanız evlilik yürümez, çocuğunuza bakmanın ve yetiştirmenin değerli olduğuna inanmazsanız çocuğunuza bakamazsınız. İnanma hayatımızın her safhasında vardır. Hatta diyebilirim ki, insani hayatın neredeyse % 99’unu bilgi değil inanç teşkil eder. Nitekim St. Paul’e Resullerin İşleri’nde[1] “Hıristiyanlık nedir?” şeklinde sorulur. Yalnızca bir cevap verir karşılığında ve bu birçok batı filminde biz farkında olmadan tekrarlanır: “Sevgi, umut ve inanmadır”. Ben bunu şöyle ifade ederim: Bunun üçü de içinde yaşadığımız fiziki ve somut dünya gerçekliğine, bilgi ve bilim dünyasına ait değildir. Çünkü umut geleceğe aittir, gelecekse var değildir. Gelecek, olduğu zaman, zaten “gelecek” değildir. İki, sevgi de dünyaya ait değildir, arzu ve şehvet bu dünyaya aittir oysa. Sevgi bu dünyaya ait değildir çünkü sevgi ne bilimseldir, ne de bilgiseldir. Yani hiçbir insan bir diğerini niçin sevdiğini ne bilgisel ne de bilimsel olarak açıklayamaz. Montaigne’nin söylediği gibi: “O benim dostumdu ve ben onu seviyordum”, bu kadar, çok doğru söylüyor. Kaldı ki insanın sözünü ettiği sevgi de, merhamete dayanan bir sevgidir. Yani tekraren söylüyorum, acıma veya sevgi hiçbir şekilde bu dünyaya ait değildir, ya da -benimsemesem de- inanıyorsanız bunlar mana dünyasına ya da manevi dünyaya aittir diyebiliriz. Sevginin rasyonalitesi yoktur, rasyonel olan şey dostluktur. Mesela Aristo “dostluğa ihtiyacımız vardır” hatta “ancak eşitler arasında dostluk olur” der, “insanın dostlarıyla ilişkilerini sağlıklı bir biçimde sürdürebilmesi için de belli düzeyde ekonomik yetkinliğe ihtiyacı vardır”, bu da doğrudur. Esasen bütün Yunan felsefesi şunu söyler: “Sevgi aşağıdan yukarıya olur”. Bu şu demektir: İnsan neden bir şeyi sever? Arzu eder? Eros’un konusudur bu, çünkü insan bununla kendisinde olan bir eksikliği telafi eder. Yani eğer ben tam isem yemek yemeye veya eşime ihtiyacım yoktur, ama tam olmadığım için arzum vardır. Yani biz ancak eksik olmamızdan ötürü bir başka şeye yönelir ve yöneldiğimiz şeyle eksikliğimizi giderip mükemmel, kusursuz bir duruma geçmeye çabalarız. Aristoteles’in evreni örneğin tanrıya doğru gider, ya da sevgi üzerinden ifadelendirilirse, sevgi tanrıya doğrudur. Ama tanrının evrenle ilgilenmesi için bir neden yoktur. Tanrının evreni ya da insanı sevmesi için bir neden yoktur. Dolayısıyla Aristoteles’in tanrısı kendi kendisini düşünür. Yani kendisi bizzat mükemmel olduğu için hiçbir şeye ihtiyaç duymaz, mükemmel varlık hiçbir şeyle tamamlanmaz. Mükemmel bir varlığın Ahmet Arslan’ı düşünecek hali yok ya! Onu düşünerek hangi mükemmelliği elde edecek, hangi eksiğini tamamlayacak? En mükemmel varlık kendisi olduğu ve en mükemmel fiil düşünmek olduğu için Tanrı kendi kendisini düşünür. Demek ki aşağıda olan yukarıya doğru gider, yani biz tanrıyı düşünürüz, tanrı bizim mükemmellik kavramımız ve idealimizdir, biz onun gibi olmak isteriz. Peki İsa ne diyor? –Tanrı sizi seviyor! Bunu köleye, esire, fakire, çocuklara söylüyor, çünkü “tanrının krallığına ilk girecek olan sizlersiniz”. Buyurun açıklayın! Tanrı insanı niçin sevsin? Yani sevgiyi bu şekilde açıklayamazsınız, sevgi ras-yo-nel değildir! Sevgi makul olabilir, ama makullük başka bir şey. Tasavvuftaki “Gizli bir hazine olan Tanrının bilinmek istemesi üzerine mahlukatı yaratması” düşüncesinden farklı olarak Hıristiyanlık bütün bir sistemi tersine çeviriyor. Bütün bunlar son tahlilde iman etmekle, inanmakla ilgilidir. “Ben hayatın anlamı olduğuna inanıyorum, ben sevginin değerli olduğuna inanıyorum, ben merhamete inanıyorum, ben insan ruhunun ölümsüz olduğuna inanıyorum” dediğinizde bunun akılla, kanıtla, argümanla hiçbir şekilde alakası yoktur. Yani dinin bilgiyle, akılla, bilimle ilgisi yoktur ama insanla ilgisi vardır. Ne dedim ben şimdi? Ben, bizimkilerin dindar olmadığını düşünüyorum dedim. Çünkü bizimkiler böyle düşünmüyorlar, biliyorsunuz bizimkilerin en büyük argümanlarından birisi “İslam dini çok doğaldır” ifadesidir. Yahu doğal din olur mu? Doğal ekonomi olur, doğal bilim olur, doğal hukuk olur, din doğal olmaz. Başka bir ifade, “İslam dini akla çok uygundur”, kusura bakmayın ama ahmakça bir cümledir, çünkü akla uygun bir din ol-maz! “–Ama hocam siz daha önce dinlerin hukuk, ekonomi ve siyaset yarattığını söylediniz”, denirse, “-Evet, ben söyledim bunları. Ama dinin tüm bunları oluşturan işlevleri ve fonksiyonları zaman içinde yavaş yavaş ondan uzaklaşmıştır. Artık din o değildir. Eğer insanlar şimdi dinden atom bombasının formülünü, Kur’an’da mikropların bilmem nesini bekliyorlarsa, kusura bakmayın, bunlar imanla, inançla, insanın sözünü ettiğim o ihtiyacıyla hiç ilgisi olmayan şeylerdir. Ve eğer Müslümanlar böyleyse onlar dindar falan değildir. Anlatabildim mi? Hıristiyanlıkta kendi aralarında çok fazla mezhep kavgaları görülür, bunlar tamamen inançla imanla ilgili kavgadır. Yani biri diğerine “Yanlış bir inanca sahipsin” der. Müslümanlıkta sorun o değildir, burada “yanlış pratiğe, uygulamaya sahipsin” denir. Müslümanlık, namaz, oruç, zekat, hac gibi pratiklerle ilgilidir, Müslümanlık Müslüman bir sitenin kurulmasına yardımcı olan pratikle ilgilidir. Dolayısıyla bunun içinde öne çıkan pratiğin yanında inancın çok fazla yeri yoktur. Bu dünyayı kurma biçimidir.

Aslında bu geniş değerlendirme içinde kendinizden de söz ettiniz, açık bir biçimde sorulacak olursa, Ahmet Arslan kendisini ateizm, deizm ve agnostisizm yaklaşımlarından hangisine yakın görüyor?

Ben ateist olduğumu, daha doğrusu ate olduğumu ifade ediyorum. Ama tekrar ediyorum, benim ate’liğim dindar olanların ahmak olduğuna, onların bütün argümanlarının yanlış olduğuna yönelik bir iddia içermiyor. Yani işimi gücümü bırakıp onlara “gelin size tanrının olmadığını ispat edeyim” gibi bir militarist yahut aksiyon içeren bir yaklaşımı benimsemiyorum. Benim bunlarla işim yok, yani ben tanrıyla ilgilenmem açıkçası. Ben tanrı kavramının ne anlama geldiğiyle ilgilenirim. “Hocam sizin inanmaya ihtiyacınız yok mu?” derseniz, “- Yok, yani hakkaten inançsızım ben, ha inandığım bir şeyler yok mu? –Var! Ama inandığım şeyler başka şeyler. Bakın eşime inanıyorum, oğluma da inanıyorum, kızıma da inanıyorum. “İnsanlığın geleceğine inanıyor musun?-Doğrusu inanmıyorum”. “-Peki, hayvanların değerli olduğuna inanıyor musun?-Evet, bakın inanıyorum ona, hayvanların acı çekmemesi gerektiğine inanıyorum, hatta hayvanlarla akraba olduğumuza inanıyorum, acı çektirmenin kötü olduğuna inanıyorum”.  Bilmem anlatabildim mi? Mesela her dinin esasının acıyı önlemek olması gerektiğine inanıyorum, bakın ben de inanıyorum ama bunlara inanıyorum, deyim yerindeyse bir din gibi inanıyorum. Dolayısıyla benim pozisyonum belli. Ama dediğim gibi kavgacı bir tutumum yok, hatta bununla ilgili esprili bir yaklaşımla bakarım meseleye: Tanrı kendisine inananlarla birlikte ayrı bir yoldan yürümeye devam eder, ben karşı taraftan yürürüm. Karşılaştığımızda birbirimize bakarız, tanrı göz kırpar bana ve şunu der: “E anla beni işte, bu insanlarla[2] birlikte yaşayıp gideceğiz”. Ben de şunu derim: “E peki tamam yaşa o halde, ama bana karışma!”. O da karışmıyor zaten, karışsaydı şimdiye kadar başıma bir şey gelirdi.

Peki sizce bu yaklaşımlar arasında felsefe yahut bilim üretimine daha fazla alan açan/imkan tanıyan düşüncenin hangisi olduğu söylenebilir?

Bu hakkaten güzel bir soru, doğru söylüyorsunuz. İşi bir sistematik ve teorik olarak ele almak var, bir de tarihi, somut gerçeklik açısından ele almak var. Kabul edelim ki insanlık tarihinin başlangıcından geldiğimiz noktaya kadar ateizmin ya da agnostisizmin ürettiği ne büyük bir sanat eseri, ne büyük bir senfoni, ne de büyük bir hukuk sistemi var! İşe kültürel ve tarihsel açıdan bakarsanız dinin ürettiği medeniyete yakın bir başarı hiçbir şekilde yok. İki, tanrının dünyayı rasyonel bir biçimde düzenli ve bilgece yarattığına inanmak, aynı zamanda dünyayı rasyonel olarak görmenin kaynağını da teşkil edebilir. Yani bu nasıl bir tanrıya inandığınıza bağlı. St. Thomas da tanrıya inanıyor Gazali de tanrıya inanıyor. Gazali’den bir şey çıkmaz, çıkmamıştır, ama St. Thomas’dan çıkar, neden? Çünkü St. Thomas’ın inandığı tanrı bilge bir tanrıdır ve bilgeliğinin bir kısmını da insanlara veren, dünyayı bilgece yaratan, dünyayı o bilgeliğe uygun olarak tasarlayan ve düzenleyen, adaletli bir tanrıdır. Eğer böyle bir tanrıya inanıyorsanız, dünyayı kör kuvvetlerin, tesadüfi kuvvetlerin ya da birçok tanrının birbiriyle çelişen güçlerinin kaotik alanı olmaktan çıkarıp düzenli bir incelemeye tabi tutmanız adına, deyim yerindeyse bilim için son derece yararlı bir ön varsayıma sahip olursunuz. Yani dünya düzenliliğiyle bilge ve akıllı bir varlığın elinden çıkmışsa incelenebilir. Eğer o varlık bizim aklımızı da oluşturuyorsa, bizim aklımızla evrenin aklı arasındaki uyumdan ötürü evreni kavrayabiliriz. Gördüğünüz gibi bu metodik olarak son derece uygun bir varsayım. Eğer buna inanmıyorsanız, yani Gazali düşüncesine dahil olarak tanrının mutlak özgür iradesine ve bu iradeye göre evreni de dilediğince yarattığına inanırsanız, -ki inanabilirsiniz- nasıl sorusuna cevap vermeniz gerekir. Mesela bu dünyada nedensellik var mı? Olaylar arasında ilişki var mı? Bu dünyada tabiat diye bir şey var mı? Yani her zaman ateşin üzerine suyu koyduğumuzda kaynama gerçekleşir mi? Anlatabiliyor muyum, bunlar cevaplanmalıdır. Yoksa tanrıyı bir Abbasi sultanı veya bir İran kisrası gibi sırf keyfi bir irade olarak düşündüğünüzde bundan bilim çıkmaz. Bakınız, tekrar ediyorum, bilimin var olabilmesi için bir, dışımızda bir dünya olduğunu; iki, bu dünyanın bilinebilir bir yapıda olduğunu; üç, bu dünyayı meydana getirenin rasyonel bir varlık olarak onda bir düzen inşa ettiğini; dört, aklımızla dünya arasında bir ilişki olduğunu, hatta dilerseniz kutsal kitapta da bize bununla ilgili ipuçları verdiğini düşünebilirsiniz, hatta bu harika bir şey olur. İslam düşüncesi içinde örneğin Mutezile böyle düşünüyordu. Sonrasında Eş’arilik geldi, İbn-i Rüşd’ün Gazali’ye çok güzel söylediği gibi: “Senin dünyanda hiçbir şey yok, nesnelerin adı dahi yok”. Yani buradan hareketle, ateşe bile ateş diyemezsin, çünkü siz ateşe yakma hassasına, niteliğine, özelliğine sahip olduğu için ateş dersiniz. (Ama bu düşünce içinde) “Ateş ateşten ateş değildir”, “Su sudur su değildir”, “İnsan insandır insan değildir”, “Doğa diye bir şey yoktur”, “Nedensellik diye bir şey yoktur”. E peki ne vardır? -“Hiçbir şey arasında hiçbir şey yoktur”, “Yalnızca ve yalnızca tanrının keyfi iradesi vardır”. Bununla bilim yapabilir misiniz? Bununla uygarlık yapabilir misiniz? Ve yapmamışsınız. Diyeceksiniz ki “yapmışlar?”, yapmalarının nedeni, Yunan’dan, Aristo’dan gelen fizik ve özellikle “doğa, nedensellik, yasa, olaylar arası nedensellik ilişkisi” gibi ithal edişlerdir. Yapılan bunun sayesinde yapılmıştır. Bir süre sonra bunu da unutmuşlar, ortaya çıkan şey de Türkiye veya Suudi Arabistan olmuştur. Anlatabiliyor muyum acaba? Yani hangi anlayışın bilim yapmayı daha fazla mümkün kıldığı sorusu, “tanrının rasyonel, bilge, hikmetli, yaptığını bilen bir biçimde bu dünyayı, hukuku ve ahlakı düzenleyen –ki ahlakta da düzenlilik gereklidir, belirli eylemlerle belirli ödül ve cezalar arasında zorunlu bir ilişki olması lazımdır- (bir anlayışla cevaplanır). Böyle olmazsa bilim yapamazsınız. “-Ama hocam geçmişte ateizmle bilim yapılmış mıdır?” -Yine söylüyorum, yapılmış tabi. Yani bilim adamlarının veya filozofların açıkça teist olduğunu ifade edenleri olduğu gibi ateist olduğunu söyleyenleri de var. “-Sanat yapılmış mıdır?”, -Sanat pek yapılamaz. Biliyorsunuz Rusya’da Komunizmde de sanat yapılamadı, bir de işin bu cephesi var. Yani tanrıya inandığınızda onu yüceltmek için, onun şanı için katedral yapıyorsunuz, İsa’ya inandığınızda onun doğumunu kutlamak için, değerini tebarüz ettirmek için ilahi yazıyorsunuz, hatta tanrıya inandığınızda toplum kuruyorsunuz, bunlar doğru. Hatta şunu bile söyleyebilirim, tanrıya inanmazsanız toplum kuramazsınız. Nedeni çok basit: Biz her zaman toplum değildik, yani insanlıktan bahsediyorum. Hele biz Ortadoğu olarak şimdi de toplum değiliz. Aileyi kurmak için tanrıya ihtiyacınız yok, çünkü aile küçük bir topluluk içindeki birbirlerini tanıyan, bilen, her şeyi ortak olarak deneyimleyen bireylerin kan bağına dayanıyor ve bu toplumun kurulmasında en temel zemini oluşturuyor. Peki, (diyelim ki) iki aileyi bir araya getireceksiniz, nasıl getireceksiniz? Artık aile kavramından, biyolojiden ve birlikte yaşamadan hareket edemezsiniz. –Neye ihtiyacınız var? –İki ailenin üzerinde, bu ailelerin biyolojik kökenlerini aşan bir ilkeye, bir referansa ihtiyacınız var. Anlatabildim mi? Toplumu böyle kuruyorsunuz. Demek ki, aileden daha ileri bir aşamaya, oymağa, obaya, kabileye, devlete geçtiğimizde bu birbirinden çok farklı grupları bir araya getirecek üst bir ilkenin olması lazım. İşte bu ilkeyi şimdiye kadar en iyi yerine getiren (işleve sahip olan) kavram “tanrı”. Bu kabilelerin ortak atası ya da büyüğü de olabilir, ki (tarihte) bu da kullanılmıştır, değil mi? Kimisi Kureyş’ten kimisi başka bir yerden geliyor, bu da işe yaramıştır. Ama tüm bunların içinde, bunları aşan, hele imparatorluk kurmaya kalktığınızda, birbirinden tamamen ayrı ve farklı grupları, gelenekleri, anlayışları ancak en üst ilke olan “tanrı” kavramıyla birleştirebilirsiniz. Onun için Göbeklitepe’de de o üç yüz-beş yüz kişi o tapınakları kurdukları zaman, ilk defa topluma tanrı sayesinde veya tanrılar sayesinde geçtiler. Yani bir efsane sayesinde geçtiler, toplum efsaneyle kurulur ve din en büyük efsanedir. Tanrı da bu efsanenin en mümeyyiz, en somut en mükemmel temsilcisidir.

Bir söyleşinizde hayatınızı üç bölüme ayırıyorsunuz.  Doğup büyüdüğünüz yer olan Urfa dönemini, Tanrıyla aranızın çok iyi olduğu, inançla dolu, kendinizi çok iyi hissettiğiniz, mutlu ve sorunsuz bir dönem olarak tanımlarken, batıya gelişinizle birlikte başlayan ikinci dönemini “ahlakınızın bozulduğu (!)[3]”, Felsefeyle tanıştığınız, akılla, şüpheyle, itirazla, tecrübeyle ve yoğun sorgulamayla hemhal olduğunuz, başka bir deyişle Tanrı’yla sürekli bir kavgaya tutuştuğunuz dönem olarak niteliyorsunuz. Üçüncü ve son dönem olarak da artık Tanrı’yla aranızda barışın hüküm sürdüğü, zira artık sorularınızın cevabının bu alanda olmadığına kani olduğunuz ve yollarınızı ayırdığınız bir durumdan söz ediyorsunuz. Geldiğiniz son noktada duygu durumunuzu nasıl tarif ediyorsunuz, eskisi kadar mutlu musunuz?

Bu çok tehlikeli bir soru, ama çok güzel bir soru. Çocukluğumda çok mutluydum, o kapalı dünya, o dünyanın içinde bildiğimiz geleneksel hayat, doğrusu hakikaten mutluydum. Öyle bir mutluluğum yok, o çocuk mutluluğu, o saf bir mutluluk. “-E o zaman neden bıraktın, git bir daha oraya?”, – Gidemezsiniz, isteseniz de gidemezsiniz. Demek istediğimi anlatabildim mi? Yani o mutluluğu bırakın, çocukluğunuza dönebilir misiniz? İki, dönmeli misiniz? Adı üzerinde çocukluk o. Sartre’ın kitabının adı, Akıl Çağı, anladınız mı? Buradan dönülmez artık. “Peki hocam mutsuz musunuz şimdi?”, – Hayır. O kadar mutlu değilim ama mutsuz da değilim. Benim hayatımın temel kavramı artık mutluluk ya da mutsuzluk değil.

Aslında bir düşünce ıstırabından mı bahsediyorsunuz?

Hayır ıstırabım da yok! Ben dünyaya mutluluk ve mutsuzluk açısından akmıyorum. Ama bu mutsuzluğumu çok sevdiğim, onu istediğim anlamına gelmiyor elbette. Yani mutluluk ve mutsuzluk kavramları bulunduğum yerde deyim yerindeyse çok aşağıda olan kavramlar. Bilinç veya bilinçsizlik, aydınlık veya karanlık, doğru veya yanlış, yani genel olarak, mutlak anlamda değil! Benim durumumda olan biri için doğru veya yanlış, yani ben şimdi çocukça davranamam. Ben şimdi annem veya babamın, kardeşimin saf, mutlu düşüncelerine sahip olamam. Hiç kimse olamaz. Ben deyim yerindeyse “batıda insanlığın geçirmiş olduğu birbirinden farklı büyük dönemleri şahsımda yaşıyorum”. Batının geçirdiği ilkçağ, Hıristiyanlıkla bütünleşen Ortaçağ ama arkasından akıl, bilim, bilgi ve felsefe çağı… Burada şüphecilikler başladı, Voltaire’ler geldi, Pierre Bayel’ler geldi[4]… “Tanrı var mıdır yok mudur?” “Tanrı yoksa onu var etmek gerekir mi?” gibi sorular hep bu dönemin sorularıdır mesela. Bayel “-Ben tanrısız idare ederim” diyor, ama kendisine bir köy verelim, beş yüz kişilik bir yere muhtar olsun, bakalım onu idare edebilir mi? Yani batı da bu dönemi yaşadı. Deyim yerindeyse ben batının yaşadığı deneyimi yaşıyorum, eğer burada bir takım insanlar bunu yaşamıyorlarsa, e batıda değil de ondan yaşamıyor. Yani Urfa’da bundan on bin sene önceki insan nasıl yaşıyorsa benim tanıdıklarım da aynı hayatı yaşıyor. Akıl çağı oraya gelmedi. Eleştiri, şüphe, itiraz, kanıt, argüman, soruşturma gelmedi. Ama çok mutlular, evet çok mutlular. Efendim, Polinezya’da yerliler de çok mutlu. Benim derdim mutluluk değil! Benim derdim bilinç, benim derdim bilgi! “Hoca bilgi için mi yaşıyorsun?”, – Gayet tabiki bilgi için bilmek için yaşıyorum, benim için bu! Ne nedir, gerçekten nedir?! Ben şimdi yine tanrıyla ilgileniyorum, ama dikkat ediniz neyle ilgileniyorum: “ne işe yarar, niçin var, ne yaptı, uygarlığı nasıl yarattı, hangi ihtiyacı halletti vesaire vesaire”. (Tekrar dönersek) Mutsuz değilim! O tür bir mutluluk, yani benim çocukluğumdaki mutluluk da normal bir adam için artık mümkün değildir! Eğer adam hala mutlu olarak yaşıyorsa, o adam artık normal bir adam değildir! “Nasıl bir adamdır?”, -Yani geleneksel, klasik, eski bir adamdır.

Kişisel serüveninizle ilgili durumu biraz açabilir miyiz? Siz aldığınız eğitimle adeta batının tarihsel olarak geçirdiği süreçleri kişisel olarak deneyimlediğinizi ifade ediyorsunuz. Buradan hareketle, sizinle benzer eğitimi alanların benzer bir süreci yaşaması beklenebilir mi, ne dersiniz? Tersinden sorulacak olursa, sıra arkadaşlarınız örneğin, niçin sizin gibi  “ate” olmadı?

Şimdi herkes benim bireysel olarak yaşadığım bu gelişmeyi, bu dönüşümü, bu aşamaları yaşamak: 1- Zorunda mı? 2- Yaşadı mı?  -Yaşamadı tabi. Yani benimle birlikte aynı ya da benzer bir eğitimi tecrübe eden, yani Urfa’dan Ankara’ya, İstanbul’a gelen, üniversite öğretimi gören birçok insan aynı süreçten geçmedi. Belki de yalnızca ben geçtim, ne herkes benim gibi, ne de ben herkes gibiyim yani. İlk sorunuzun cevabı bu, kaldı ki herkesin aynı şeyi yapması da gerekmez. Yani benzeri olan herkes Gazali gibi aynı aşamalardan mı geçti ya da Yunanistan’da herkes Aristoteles miydi? “-Hocam kendini onlarla mı karşılaştırıyorsun?” -Evet, bir anlamda karşılaştırıyorum yani. Çünkü onca insan arasında bir tane Aristoteles vardı yahut birçok kelamcı varken bir tane Gazali vardı. Sorunuzun ikincisinde haklı olarak “her felsefe okuyan sizin gibi mi olur?” kısmına gelirsek, her felsefe okuyan adamın benim gibi olmadığı da belli. Yani felsefe okuyan birçok adam benim gibi değil. İlahiyatçıların da bazıları epeyi felsefe okuyor. E ama benim gibi değiller. İstiyorsanız beni bir anomali olarak kabul edebilirsiniz, ya da istiyorsanız beni normal kabul edin, onları bir anomali varsayın, bu size kalmış. Ama şunu söyleyebilirim: Benim gelişmemle dünyanın gelişmesinin en azından ana hatlarıyla birbirine benzediğini kabul edelim. Üç, şimdi bakın, benimle aynı eğitimi geçirmemiş de olsa, özel bir felsefe, din veya akıl eğitimi geçirmemiş de olsa, Batı’da birçok insanın özellikle güneyden kuzeye çıkan hatta ve doğudan batıya uzanan hatta[5] benimle benzer tecrübelere sahip olduğunu görürsünüz. Bakın, şunu söylemeye çalışıyorum: Batı’da birçok anket yapar ve insanlara sürekli şunu sorarlar: “İster uygulayıcı ister yalnızca inanan düzeyinde olsun kendinizi dindar olarak nitelendiriyor musunuz?”. Ben bunları takip ederim ve şu anda görüyorum ki, eskiden dünyada % 18 ile 21 arasında değişen bir oranda insan kendisini deyim yerindeyse “ate” olarak tanımlıyorken şimdi bu oran ortalama % 25 seviyelerinde. Bu insanlar kendilerini, herhangi bir dine mensup olmayan, herhangi bir dinin inananı ya da uygulayıcısı da olmayan kimseler olarak niteliyor. Bu onların bir felsefe eğitimi almış olmalarından çok toplumun genel anlamda bir dönüşüm yaşamasından kaynaklanıyor. Diğer yandan onların da genel olarak  % 75’i kiliseye inanıyor, Hristiyanlığa inanıyor.

Güney’den Kuzey’e gidelim Avrupa’da. -Ben size örnek olarak Suudi Arabistan’ı vermeyeceğim elbette-. Akdeniz ülkeleri, Katolik ülkeler: Portekiz, İspanya, Yunanistan, İtalya ve Kuzey’e doğru gidin. Birazcık tecrübesi, birazcık bilgisi olan şunu bilir: Artık kuzeyde, özellikle İskandinav ülkelerinde, Çekoslovakya’da artık inananların sayısı inanmayanların sayısından daha azdır. Yani belki kültür olarak Hristiyanlardır, kendilerini kültürel olarak Hıristiyan görüyorlardır. Kültür olarak ben de öyleyim mesela, yanlış anlamayın, kültürel olarak ben Müslümanım. Dil olarak Müslümanım, Arapça kullanıyorum veya Arapçadan Türkçeye geçmiş kelimeler kullanıyorum. Hatta “Allah kahretsin”, “Allah layığını versin”, “İnşallah” gibi gündelik deyimleri ben de kullanıyorum. Kültür başka bir şey! Yani kısacası şunu söylemek istiyorum: Batı’da da artık aynı eğitimden, felsefi eğitimden, bilim eğitiminden geçmese de toplumun genel eğilimi o ki, özel olarak dinle ilgili o eski Dünya artık bitmiştir. Benim düşüncem bu.

Felsefe ve bilimle ilişkide kalarak teizmi yenilemek mümkün değil midir? Özellikle son zamanlarda Türkiye’de “tarihselcilik” üzerinden bir tartışma yürütülüyor, siz bu çerçevede neler söylersiniz?

Mümkündür, olabilir ama bu bambaşka bir şey, bambaşka bir incelik gerektirir. Çok basit bir şekilde ifade etmem gerekirse, İslam’la ilgili metinlerin şimdiye kadar okunduğundan, anlaşıldığından, yorumlandığından bambaşka bir şekilde yorumlanmasını gerektirir. Bilmem anlatabildim mi. Biraz evvel konuşmanın başında ne dedik? “Niçin insanlar deist oluyorlar?” Ne diyor insanlar? “-Eğer din buysa, kusura bakmayın, biz bu dinden hoşlanmadık, bu bize uygun değil!” İhtimal ki, öyle insanlar çıkabilir ortaya, ama henüz çıkmadı. İlahiyatçılar da korkularından çıkamıyorlar. O mahalle çok şey bir mahalle. “Yahu din bu değil! Bu iptidai şeyleri böyle düşünmeyin siz. Bir, bu adamlar iptidai, din değil! İki, bakın bu din, ister tefsirle ister hermenötikle ister birtakım analizlerle ve tarihselcilikle şu şu şu yönde yorumlanabilecek imkân ve kapasiteye sahip!”. İtirazım yok buna, olur. Buradan hareketle, İslam’ın özü atıyorum hukuk değil, şeriat değil de “Ahmet beyin Hıristiyanlıkla ilgili söylediği gibi” sevgidir: “Bak sana sevgi ile ilgili İslam geleneği, İslam tarihi içinde sana şunları şunları göstereyim…” -Olur ya, gösterir bana. Ve bu, toplumun yavaş yavaş kendini Müslüman hisseden, aklı başında, birtakım kitleleri tarafından benimsenmeye başlar. “Olmaz mı?” -Olur. İnsanoğlu enteresan bir yaratıktır. Kölelikle ilgili hem Hıristiyanlıkta hem de Kur’an’da ve İslam hukukunda cümleler, ayetler var değil mi? Peki, yasal bir kurum olarak şu anda İslam dünyasında kölelik var mı? Acaba ne dediğimi anladınız mı? Var mı kölelik? Ama Kur’an’da var. Muhtemelen hadislerde de vardır, bilmiyorum ama artık bitti o. Evet, kölelik orada vardır ama artık o unsur deyim yerindeyse arkaya çekilmiştir, gölgededir, hiçbir önemi olmayan bir şey olarak kalır. Aynı şeyi kadınlarla ilgili olarak da söyleyebiliriz. Yani kadınlarla ilgili o ifadeleri bu sözü edilen kişiler[6] nasıl yorumlarlar? Ama sahte yorumlarla olmaz, kusura bakmayın, beni kandıramazsınız. Ama bunu, o unsurları, hukuk unsurlarını, ceza unsurlarını veya diğer unsurları geri plana iterek daha spritüel, daha ahlaki, benim sözünü ettiğim anlamda daha manevi, daha ruhsal unsurları ön plana getirerek yapabilirsen amenna. Yapabilir misin? Yaparsın. Yapmaman için bir neden de yok. Yani bu sahte bir şey de olmaz. Bakınız,  kültür böyle bir şeydir. Kültür insanın bunları yaratmasıdır ve asıl belirleyici olan da kültürdür. Aristoteles Hristiyanlık tarafından ilk tanındığı 13. yüzyılda Paris Üniversitesi Papa’nın da desteğiyle Aristoteles’in 300 tane tezini reddeden beyanname yayınlamıştır. Anladınız mı ne demek istediğimi? Yani Aristoteles’in söyledikleri, ne insan ruhunun ölümsüz olup olmadığı ne bilmem ne, bunlar kabul edilemez demiştir. Aradan yüz sene geçmiştir. Aristoteles ve Hristiyanlık, özellikle Saint Thomas tarafından Katoliklik etle tırnak gibi birbirine girmiştir. Bilmem anlatabildim mi? Yani ben böyle bir imkânı kategorik olarak asla olmaz diyerek reddedecek kadar ahmak bir adam değilim! Benim için önemli olan tarih ve kültürdür. Ama bu kültür henüz bunu yapabilecek bir durumda değildir. Bu Diyanet İşleriyle de yapılacak şeyler değildir. Bunun için ilahiyatın içine gerçekten moderniteyi sokmak gerekir. Yani modernite nedir? İşte modernite, efendim fizik öğretiriz, kimya öğretiriz. Hayır, hayır. Başka bir şey öğreteceksiniz. Ne öğreteceksiniz ben de bilmiyorum, ahlak öğreteceksiniz, dinler tarihini doğru dürüst öğreteceksiniz. “Hocam hiç bu yönde Türkiye’de ilahiyat fakültelerinde birtakım kıvılcımlar olmadı mı?” Benim gördüğüm ilahiyat fakülteleri bundan 30-40 sene evvel bundan bin misli daha iyiydi. Benim gördüğüm buydu!

Bu tür insanlar vardı. Bu tür namuslu, cesur, dürüst insanlar vardı, (özgün) yorumlar yapıyorlardı. İsim vermeyeceğim, adamların başına dert açmayayım. Biz bu adamlarla konuşurduk, ben felsefeciydim, o ilahiyatçıydı ve birbirimizle konuşurduk. Gayet de güzel konuşur ve yazardık. Ama öyle bir yere geldik ki; açıkça bakınız, ben (şu durumda) bir ilahiyatçıyla konuşmam bile! Yani olmaz demiyorum. Biz de bunu denedik: 1950’lerde kurulan Ankara İlahiyat Fakültesi son derece bu işle ilgili olarak iyi işler yaptı. Oradan son derece iyi, kaliteli, dürüst, son derece derin bilgili insanlar yetişti. Bakın tekrar isimlerini söylemiyorum. Başlarına bela açmamak için söylemiyorum. Ama sonra geldiğimiz noktadan bakıyoruz, memleketin hali ortada, şu anda Türkiye çöl,  kültür bakımından çöl! Yol yaptınız, köprü yaptınız, baraj yaptınız, savaş yaptınız, bunlar beni ilgilendirmiyor. Türkiye şu anda ahlaki ve kültürel bakımdan bir çöl! Hiçbir yaratıcılığı hiçbir rengi olmayan bir çöl benim için!

Ronald Dworkin’in Tanrısız Din isminde bir kitabı var. Burada seküler düşünce ve inançların da dinin işlevlerini sağlayacağı işleniyor. Siz “Tanrısız Din”in imkanı hakkında ne söylemek istersiniz?

Valla biraz zor. Olmaz demiyorum, tekrar. Yani insanların hala birtakım şeylere inanmaya, hatta bir din gibi inanmaya devam edebileceklerini az önce ifade ettim. Kendimin de birtakım şeylere inandığını söyledim. Ama biraz zor. Çünkü tanrı kavramı o kadar uzun zaman önce ortaya çıkmış, işlenmiş ve tarih boyunca kültürün her alanına nüfuz ederek o alanlarda adabını, merasimini, ritüelini, dilini, müziğini, seremonisini yaratmış ki… Yani onunla rekabet edebilecek bir şeyin çıkması çok zor. Yani bir Selimiye yapamazsınız artık veya Bach’ın müziğini yeniden yapamazsınız. Bu kolay değil. Dinin on binlerce yıl içinde yapmış olduğu şeyi, tanrısız bir din şeklinde, diyelim ki laik, seküler bir öğretiden, kurumdan bekleyemezsiniz. Ayrıca açıkça söylemek gerekirse, bence beklemek de gerekli değil zaten. Şöyle söyleyeyim: “Din olmazsa dünya çöker!” –Çökmez, çökmüyor işte!, görüyorsunuz. “Din olmazsa ahlak çöker.” –Çökmez! Ben ahlaklı bir adamım. Namuslu bir adamım, yalan da söylemem. Kimseye de adaletsiz davranmam. Kimsenin karısına, kızına kötü gözle de bakmam. Ben inançsızım, dünya çökmüyor. Benim gibi adamlarla dünya daha mı iyi olur? Muhtemelen evet. Neye karşı? Onlara karşı! Ama bu arada dinin kendisinin de varlığını biraz değiştirerek -biraz önce konuştuğumuz gibi- biraz insanileşerek, biraz tinselleşerek, biraz manevileşerek, biraz ahlakileşerek korumasında yarar var. Allah’ınızı severseniz -belki çok kötü örnekler diyeceksiniz ama-sosyal medyaya düşen örneklere, olaylara bakın. “Kız 5 yaşında evlendirilemezdir, buluğ ererse evlendirilir vs. vs.“ -Bunlar nedir?! Bunlar müstehcen! Ondan da öte bunlar pornografik, ahlakdışı! Anlatabildim mi?

Eserlerinizden hareketle, insanın özgürlüğe erişiminde hakikat alanından kanaatler alanına geçişinin belirleyici olduğu sonucunu çıkarıyoruz. Bu noktayı biraz açabilir misiniz? Dinlerin bağlayıcı hakikat söylemlerinden azat oluş rölativizmin egemenliğine doğru bir savrulmayı beraberinde getirmiyor mu? Yeni durumda düşünsel birliktelikler ve ahlakın kurucu öğesi nedir?

Şimdi gayet tabi, mutlak hakikat anlayışından sizin deyişinizle “göreliliğe geçiş” birçok şey için gerekli. Dünya küçüldü, yani her toplumun, her dinin, her grubun, her milletin -bakın çok genel konuşuyorum- mutlak hakikat iddiasıyla yaşamasına imkân yok. Anlatabildim mi? Çünkü bu hakikatler birbirleriyle uyuşmazlarsa bir arada yaşayamazsınız. İki, tanrı mutlak hakikatin sembolü veya temsilcisi veya dayanağı olarak bir değer ifade ediyor. Yani insanların mutlak bir hakikat olduğuna inanmaya ihtiyaçları var ama madalyonun bir de diğer tarafı var: Mutlak hakikate sahip olan adam da bağnaz oluyor. Mutlak hakikate sahip olan kişi canavarlaşabiliyor. “Neden?” -Arkasına mutlak hakikati almış. Dolayısıyla birlikte yaşamak için, modern bir dünyada, küçülen bir dünyada insanların ve milletlerin birbirleriyle ilişki kurmasının zorunlu olduğu, birbirlerini anlamalarının gerekli olduğu bir dünyada insanların ilişkilerini yumuşatarak sağlamak üzere mutlak hakikat iddiasından vazgeçmekte sonsuz yarar var. Yani bu sadece bilimsel olarak mutlak bir hakikat olup olmadığı meselesinden ayrı bir meseledir. Bilimsel olarak da “mutlak bir hakikat var mıdır, yok mudur”, bilim felsefesinin konusudur. Açıkçası benim gördüğüm kadarıyla bilim felsefesinde de mutlak hakikat diye bir şey yok, tartışmasına burada girmiyorum. “Bilimsel doğrular istatistiksel doğrulardır”, “yanlışlanabilirlik özelliğinden hareketle geçici olarak kabul edilen doğrulardır” vs.  birtakım şeyler var. Artık kimse nedenselliğin bile mutlak olarak var olduğunu söyleyemiyor. Yahu doğa kavramı bile, doğa yasası bile -biraz evvel söylemeye çalıştığım şeyler içerisinde bunlar da vardı ama tabi açmadık o konuyu- eskisi gibi ele almamamız gereken kavramlar. Yani dünyaya yine bilgimizin sayesinde daha yumuşak, elastik ve hoşgörülü bakmak zorundayız artık. Fizik dünyaya böyle bakarken insan dünyasına gayet tabi öyle bakacağız. Dolayısıyla mutlak hakikatten göreli hakikate -hakikat iddiasından vazgeçmeksizin- geçmekte, İnönü’nün deyimiyle “sayısız yararlar var”. Bu kesinlikle doğru. Demokrasi için bunu söylememe bile gerek yok. Şimdi Adalet ve Kalkınma Partisi mutlak hakikati temsil ediyorsa öbür partiler neyi temsil ediyor? Mutlak batıl ve dalaleti. Mantıksal olarak düşündüğünüzde öyle değil mi? Mutlak hakikatin karşısında mutlak karanlık, mutlak aydınlığın karşısında mutlak karanlık varsa ee, ne yapacak bunlar birbirleriyle? Böyle bir evrende savaş yapacaklar birbirleriyle. Ama demokrasinin çalışması neye bağlı: mutlak hakikat yoktur! Ne vardır? Kanaat vardır. İnsanların zaman içinde değişmesi mümkün, doğru kararları vardır. Bir zamanlar bir makale yazmıştım ve medyada epey gündem olmuştu: Orada “Demokrasi dönekler rejimidir.” demiştim. Aynen öyle. Demokrasi dönekler rejimidir. Şimdi Adalet ve Kalkınma Partisi’ne oy veren  adamlar “dönmezse” demokrasi nasıl çalışacak? Yani birtakım idarecilerin görev değişimleri, yer değiştirmeleri nasıl olur? İnsanların kanaatlerini değiştirmesiyle, diyecekler ki sınadık, denedik; bu bize uygun gelmedi. Demokrasinin çalışması için de hakikat karşısında, siyasi hakikat, hayatın her türlü hakikatiyle ilgili olarak belli ölçüde rölativisttir. Rölativist deyince, “her şey oynak mı” o zaman? İkisi arasında, Nasrettin Hoca’nın söylediği gibi ara mesafeler yok mu? Nasrettin Hoca’ya sormuşlar, biliyorsunuz: “Yaz mı kış mı?” “Baharı yok mu bunun?” demiş. Yani mutlak hakikatle hiç hakikat olmaması arasında epey derece var, öyle değil mi? Mesela şu an bana, diyelim ki, CHP’nin düşünceleri, plan-projeleri AKP’nin uygulamalarından en azından Türkiye’nin şu an içinde bulunduğu durumda, gelecekle ilgili olarak daha iyi görünüyor. E olur, o kadar işte, bitti mesele. Yani (bana öyle geliyorsa) denerim ben onu. Ben çok çabuk dönen adamım, dönek bir adamım ben. Döneklik benim meziyetim. Harika bir şey. Bakınız ben dönmeseydim Urfa’dan buraya geldiğimden beri aynı adam olarak kalırdım. Döndüğüm için ben buradayım. “E hocam nasıl, bundan sonra dönecek misin?” -E gayet tabi, nereden bileyim, belki dönerim belki dönmem! Korkmamak lazım bunlardan. Sorunun, birinci kısmı buydu. İkinci kısmına gelirsek, rölativizmi hiç bir değer taşımayan, herşeyin birbirine karıştığı ya da bir tür anarşi olarak tanımlamak problemlidir. Şimdi bakınız, bana “Hocam, karınızın sizi aldatmayacağından emin misiniz?” diye sordunuz diyelim. –Değilim! Bakın, buna dair mutlak bir iddia olabilir mi?  Peki, bu karımın hemen yarın beni aldatacağı anlamına mı geliyor? –Hayır! Şu ana kadar sahip olduğum tecrübelerden hareketle, istatistiksel olarak ve yaşadığımız 50 yılı dikkate alarak karımın beni aldatmayacağına kanaat ediyorum. Bakın, (bu yaklaşımla) belli bir güvenle, oldukça yoğun bir güvenle karıma güvenmeye devam ederim. Acaba anladınız mı ne demek istediğimi? “Şimdi ben birdenbire karıma mutlak bağlılığımdan vazgeçerek ne yaptım?” -Hiçbir şey yapmadım. Türklerin ya hep ya hiç, ya siyah ya beyaz gibi kesin ikilikler üzerinden giden bir özelliği var. Bu konuda da ya hakikat ya anarşi gibi bir bakış! Bu bizim hastalığımız. Bu kabile toplumunun özelliği. Ya benim kabilem ya onun kabilesi. Benim kabilemin her şeyi doğru, onun kabilesinin her şeyi yanlış. Acaba ne dediğimi anlıyor musunuz? Kabilecilik bu, kabilecilik. Ama bizim bundan kurtulmamız çok zor. Türkiye şimdi orada zaten: Ya o ya ben, ölüm kalım meselesi!

Din ve felsefe arasında nasıl bir ilişki kurulması gerektiğini düşünüyorsunuz? Mesela, teist bir filozof olur mu?

Evet, tabi ki olur. Neden olmasın? Bakınız, bence felsefe, dinle bilim arasında bir yerdedir, hatta felsefe bilimden çok dine yakındır, bu benim kanaatim. Çünkü felsefe bilim değildir. Din nedir, söyledik, bir efsanedir dedik. Bilim, söylediğim ölçüler içerisinde mutlak olmamakla birlikte evren hakkında bilinebilir olanın sistematik, yöntemli, tutarlı, kanıtlanabilir bilgilerin toplamıdır. Şu halde felsefe ne bilimdir ne dindir. Felsefe bir efsane midir? -Hayır, değildir. Felsefe, deyim yerindeyse bir ayağı bilimde bir ayağı dinde olan bir şeydir. Dinden bir şeyler alır: Bütünlük, tutarlılık, estetik. Bilimden kanıt, şüphe ve de temellendirme alır. Felsefe neden bilimden ziyade dine yakındır? Çünkü felsefe dünya kurar, bilim kurmaz. Bilim analiz yaparak, analitik olarak dünyayı açıklar. Hangi bilim olursa olsun orada durur. “Bitti, bu böyledir” der ve durur. Felsefe orada durmaz. Bu böyledir diye aldığı bütün verilerin üzerine, aynen dine benzer bir şekilde bir şey kurar, bir sentez yapmaya çalışır. Bir ahlak geliştirir. Bir -ne diyelim- siyaset geliştirir. Siyaset felsefesi nedir? “İnsanların nasıl yönetilmesi gerektiğine dair soruşturma” Siyaset biliminin verilerinden hareketle “insan şöyle yönetilirse –örneğin özgürlük esasıyla, örneğin kapitalist düşünceyle yönetilirse- daha mutlu olunacağına dair bir düşünceye sahibiz” gibi çıkarımlar yapar. Liberalizm sadece ekonomik değil felsefi bir sistemdir mesela. Bilimse ne liberaldir ne de sosyalisttir. Ekonomi ne liberaldir ne de sosyalisttir. Felsefede değerler vardır, anlamlar vardır, erekler vardır, amaçlar vardır. Kurarsın dünyayı, bilim dünya kurmaz. Bu anlamda hayatta en hakiki mürşit falan da değildir. Daha doğrusu, tabi ki eğer bir mürşit varsa, bir mürşide ihtiyaç varsa -benim kanaatime göre- o şu anda modern insan için felsefedir. Neden? Bir dünya kuruyorsa siyasi olarak, sana diyor ki demokrasiyi öneriyorum. Ahlaki olarak, diyelim ki erdem ahlakını öneriyorum. Veya ekonomi olarak serbest teşebbüsü, özgür teşebbüsü öneriyorum. Soruyorsun, “Niye bunları öneriyorsun?” E diyor ki, “Bak, tecrübelerim bunlar benim. Tarih böyle. İnsan hakkındaki tecrübelerim bunlar. Bunlardan hareketle sana bunları öneriyorum.” Anlaştık mı? Bilim sana hiçbir şey önermez. Tekrar ediyorum. Hiçbir şey önermez. Bir zamanlar biz çocukça bilimsel sosyalizm veya bu türden saçma sapan şeyler ileri sürerdik. (Oysa) Sosyalizm bilimsel değildir. Sosyalizmin bilimle uzaktan yakından ilgisi yoktur. Komünizm de bilimsel değildir. Bilim ekonomidir, fiziktir, kimyadır, biyolojidir ama bütün geri kalan, dünyayı yeniden yaşanabilir, mutlu bir şekilde birlikte barış içinde kurmamız için gereken şeyleri sen diyebilirsin ki “Bence din veriyor.”, ben derim ki “Hayır”. Dinin ne olduğunu ortaya koyduk artık. Ben derim ki, “Arkadaş, insan aklı, insan tecrübesi somut, işe yarar bilgiler ışığında, onlara dayanarak, onlardan hareketle temellendirilebilir öneriler getirmek felsefenin işidir. Ben ona göre yaşarım. İşte düşüncem bu.” Yani ben “insanların ahlaklı olması için dindar olmaları gereklidir” söylemine katılmıyorum. Bu ahmakça bir laf! Diğer taraftan “dine inanırsanız ahlaklı olamazsınız” da ahmakça bir laf! Dinin içerisinde, -sadece İslam’ı kastetmiyorum, tüm dinler içinde- deyim yerindeyse ahlaki bakımdan bizim için, bugünün insanı için uygun olmayan ifadeler olabilir ama siz onu uygun görebilirsiniz. Ama her din, ben biraz evvel rasyonel değildir derken “Din ahmakçadır, din canavarcadır, din özellikle insan doğasına aykırı şeyler söyler.” de demedim. Öyle bir şey söz konusu değil! Din elbette, anlaşılır olarak, insanla ilgili, insan doğası ve tecrübesiyle ilgili, yine insana hitap eden kurucu bir takım şeyler söyleyecek. Yani yardımsever olun diyecek. Zaten bir din “Yardımsever olmayın. Birbirinizin boğazına sarılın.” derse o ahmakça bir şeydir, o din değildir, başka bir şeydir. Din şöyle der: “Kendi aranızda yardımsever olun, başkalarının boğazına sarılın[7].” Bunun da güzelliği budur. Yani din ve ahlakı özdeşleştirerek kurulacak, “Bir adamın ahlaklı olması için illa Müslüman olması, illa Hıristiyan olması, illa Budist olması gerekir.” veya tam tersi bir biçimde, “Bir insanın ahlaklı olması için mutlaka dinlerin öğretilerinin bir kenara itilmesi gerekir.” gibi cümlelerin ikisi de ahmakçadır. Hakikat ikisinin arasında bir yerlerdedir. Acaba anlatabildim mi? Daha ayrıntısına girmiyorum. Yani genel doğru bu. Yoksa ahlak olması için başka birtakım şartlar da var. Yani ahlak olması için biraz bilince ihtiyaç var, biraz niyete ihtiyaç var, biraz samimiyete ihtiyaç var vs. Dinden hareketle ahlak inşa ettiğiniz zaman bunlar yoksa o gelenektir. O artık ahlak da değildir. Acaba ne dediğimi anlıyor musunuz? Yani geleneksel dinlerin söyledikleri şeye, sırf onlar söylediler diye, sırf tarih bakımından Tanrı tarafından söylenmiştir diye, sırf toplum onları uzun zamandır uyguluyor diye kabul eden adamların da çok ahlaklı olduğunu söylemem ben, çünkü dinde ahlakta çok önemli unsurlar vardır. Bir, özgürce yapılması gerekir. İki, niyet fevkalade önemlidir. Üç, bir seçime dayanması gerekir. Bunların olmadığı bir yerde, olan şey deyim yerindeyse düşük ahlaktır. Yani ahlakın özünü, ahlaki davranışın temel niteliğini orada bulamazsınız. “E hocam sizin her davranışınız ahlaki midir?” -Değildir. Zaten normal gündelik davranışlarımızın ahlakla bir ilgisi yoktur. Ahlak ne zaman ortaya çıkar? Zorlu anlarda, seçim anlarında, tercih anlarında. Yani işin içine vicdanın karışması gereken anlarda.

Taylor, meşhur kitabı Seküler Çağ’da “Neden toplumumuzda, -örneğin- 1500’lü yıllarda tanrıya inanmamak hemen hemen olanaksızken 2000’de çoğumuz bunu yalnızca kolay değil, aynı zamanda kaçınılmaz buluyoruz?” der. Bir başka sorusu da şu şekildedir: “Tanrıya inanmamanın alternatifleri neden ortaya çıkmaktadır?” Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Bence çok doğru. 1500’lü yıllara bakarsanız tanrıya inanmamak hemen hemen imkansızdı. E tabi bu birçok sebepten kaynaklanıyor. Yani herkes onun içinde yaşıyor zaten ve onun arkasında, koca Batı’dan bahsediyorsanız Kilise var zaten. Biz kastediliyorsak devlet var, toplum var, gelenekler var. Mümkün değildi. Şimdi ise tanrıya inanmak, deyim yerindeyse biraz zor, tabi bu soruda kastedilen şey Türkiye değil, modern dünya…Yani modern dünyada insanlar artık neden tanrıya inanmıyorlar. Yani bizi ölçü almayalım. Türkiye’yi burada düşünmeyelim. Türkiye çünkü modern bir dünyada değil. Türkiye başka bir dünyada yaşıyor şu anda. Demokraside başka bir dünyada yaşıyor, hukukta, siyasette, ahlakta başka bir dünyada yaşıyor. Allah’tan ekonomi ve sanayide bu dünyada yaşıyor. Şimdi neden modern dünyada tanrıya inanmak artık mümkün değil? Açıkçası birkaç şeyden ötürü. Bir, Laplace’ın[8] söylediği şeyden ötürü. Artık insanların dünyayı anlamak, açıklamak için tanrıya ihtiyacı yok. Laplace Napolyon’a kitabını verir, kurduğu dünya sistemine adam bakar “İyi de ben Tanrı’yı görmedim burada”der. Laplace, “İhtiyaç duymadım.” der. Acaba anlatabildim mi? Tanrıya ihtiyaç duymuyorum ben işte, bana sorarsan. Seninle aynı dünyadayım. “Hocam ahlakla ilgili olarak ihtiyaç duymadınız mı?” Hayır, duymadım. Söylüyorum. Ahlakla ilgili olarak duymuyorum. Ekonomiyle ilgili olarak ihtiyaç duymuyorum. Düzgün, sağlıklı bir ekonominin— “E hocam siyaset için, iyi bir düzen, iyi bir rejim, bir hukuk devleti, insan haklarına riayet eden düzgün bir rejim için Tanrı’ya ihtiyaç—“ E yok. Ben hakikatten ihtiyaç duymuyorum tanrıya. Eskiden, deyim yerindeyse bütün bunların garantörü, bütün bunların teminatı, bütün bunların arka zeminiydi. E yok şimdi. Sorunun cevabı bu. İhtiyaç yok. Sorunun ikinci kısmı, alternatifler. Her şeye rağmen insanların biraz önce söylediğim gibi, hayatlarının % 99’u inanmayla ilgili olaylardan meydana geliyor. Yani bizde bir inanma ihtiyacı var. Bir şeylere inanacağız. İster ahlak bakımından inanacağız, ister siyaset bakımından. E şimdi din yok ama inanma ihtiyacımız var. İnanma ihtiyacımızı karşılayacak bir şeyin olması lazım. E onu karşılayacak ne çıkıyor? Bakın söyleyeyim neler çıkıyor: Bir, bu uzay filmleriyle gündeme gelen, uzaydaki hayat, veya evrenle irtibat kurma, evrene mesajlar gönderme, yıldızlar konuşma vs., bunlar birer alternatif. Belki ahmakça bir alternatif ama alternatif. Yani insanlar onun yerine bunu koyuyorlar. Yani bunlar, deyim yerindeyse, diyelim tarihte gerçekten oynamış olduğu rolün psödo (yalancı/sahte) karşılıkları. Benim de bir çok tanıdığım, “Hocam, hangi burçtansın?” gibi sorular soruyor. Alın size dinin alternatifi: Astroloji! Tabi ahmakça bir alternatif! İki, başka bir alternatifi sanat. “Modern insanın dini sanattır. Özellikle de müzik ve edebiyat.” Cümlesi bana aittir. Peki bu neyi karşılıyor? -İnsanla ilgili ümit etmemiz gereken şeyleri karşılıyor. Hristiyanlıktan bahsederken söyledik, iman ne demekti? –Ümit! İşte sanat insana ümit veriyor. Yani güzelliğiyle ümit vermiyor, içinde dile getirdiği yüksek duygular, heyecanlarla ümit veriyor. Onu seyrettiğimizde, içinde yaşadığımız somut dünyayı aşıyoruz. Geçen gün Ayla diye bir film seyrettim, hoşuma gitti. -Bilmem seyrettiniz mi- Koreli bir çocukla bizim bir Türk astsubayının yaşamış olduğu bir olay. Şimdi neyi görüyorsunuz burada? Bir astsubayın çok küçük bir kız çocuğunu yanına aldığını, onu sevdiğini, onu terk etmediğini, onun için türlü zorluklara rağmen bir daha geri döndüğünü. “Hocam bu dini bir şey mi?” -E tabi ki dini bir şey, yani dinin biraz önce sözünü ettiğim özelliğine uygun bir şey bu. Bir heyecan, yüksek bir duygu. Bu bize onu veriyor işte. Sanat bir alternatif! Elbette bir de milliyetçilik var, milliyetçilik de önemli bir alternatiftir. Hani var ya, “Şanımız şöyleydi, geçmişimiz böyleydi.” Bu söylemlerdeki millete yapılan vurgu, onun tanrının yerini tutmasından veya dinin yerini tutmasından kaynaklanıyor. Orada millet dinin birçok yan avantajlarına da sahip. Bayrağınız var, marşınız var, ilahiniz var, gördünüz mü? Milliyetçilik de bir din! Bir zamanlar komünizmdi, maalesef bitti deyim yerindeyse. Ama kapitalizmle olmaz. Kapitalizm dinin yerini tutmaz. Komünizm tuttu. Her şeyi vardı. Demek ki, modern görüntüler: 1- Komünizm, 2- Faşizm, 3- Astroloji, 4- Bence en iyi ifadesi, sanat. Bunların hepsi birer alternatif. Bunlar yerini tutar mı bilmiyorum açıkçası. Demek ki ihtiyaç var!

Aristoteles güçlü bir demokrasi için toplumsal düzeyde yer alan orta sınıfın önemine işaret ediyor. Siz de eserlerinizde yer yer bu hususa dikkat çekiyorsunuz. Özellikle son dönem Türkiye’de iktisadi olarak genişleyen bir orta sınıf varlığından söz ediliyor. Buna rağmen demokrasi bu topraklarda kök salmak için uygun iklim bulamıyor mu?

Bu da çok güzel bir soru. Aristoteles’in –sadece onun değil aklı başında her siyaset filozofunun kabul edeceği gibi- iki uç sınıf olan yukarıdaki soylularla aşağıdaki fakir proleterya arasında onların da gücünü aşan bir orta sınıf olması gerektiği düşüncesi bence tamamen doğru. Fakat bakınız, gerekli şart başkadır, yeter şart başkadır. Demokrasi için orta sınıfın güçlü olması gerekli şart ama yeterli şart değildir deyim yerindeyse. Şimdi Yunanistan’a baktığımız zaman, en iyi örnek o. Batıda da 17. yüzyıldan itibaren burjuvazinin ortaya çıkışı ve demokrasinin hazırlanışı aynı olaydır. Atina’da hem orta sınıf var hem de o orta sınıfın başka birtakım özellikleri var. O özelliklerin ne olduğunu sorarsanız, mesela, site bilinci var. Yurttaşlık bilinci var Atina’da. Yani bunlar sadece zengin olmak fakir olmakla ilgili bir şey değil, bu başka bir şey. Bence (Türkiye’de) bunu konuşmak için erken. Yani Türkiye’de bu orta sınıfın güçlenmesi, gelişmesi, zenginleşmesinin demokrasi için çok ama çok iyi, hayırlı olduğunu kabul ediyorum. Hatta bence -şimdi değil- ileride bir süre sonra Tayyip Erdoğan şu an yaptıkları ve söyledikleriyle değil de orta sınıfı bu şekilde güçlendirmesiyle demokrasiye hizmet ettiğini söyleyecektir. Bu cümlem kimsenin sevmeyeceği bir cümle olacak ama ileride, şimdi değil. Hoş bir söz vardır: “Tarih, adamları, kahramanları kullanır.” Buna tarihin hilesi denir, ben kesinlikle buna inanıyorum. Yani Türkiye’yi modernleştirmede Tayyip Erdoğan’ın çok büyük bir rolü olduğuna inanıyorum ama yeterli değil. Buna başka şeyler eklenmesi lazım. Handikaplarımız var. Geçmişten yana handikaplarımız var. Bu da şudur: Biz Orta Doğu’dan geliyoruz. Orta Doğu’da anahtar kavram devlettir. Biz devletle, devlet içinde doğarız. Devlet hiçbir zaman bizim toplum olmamıza izin vermez. Batı’da, Yunan da dahil, devleti toplum inşa eder, toplum devlet kurar. Oysaki Orta Doğu’da toplumu her zaman kuran devlettir ve toplumu kendi istediği gibi kurar. Yani toplumun, deyim yerindeyse gelişmesine izin vermez. İstediği sınırlar içinde istediği yere istediği şekilde kurar toplumu. Bunun da birçok nedeni var ama ben o ayrıntılara girmeyeyim. Biz bir toplum değiliz ama ne güzel bir devlet olduğumuzla övünürüz. Ama hiçbir zaman toplum değildik, şimdi de değiliz. Toplum demek şu demektir: Bir topluluk, kendisinin, amacının, hedefinin, imkanlarının, gücünün ne olduğuna ilişkin öz bilince sahip olduğunda toplum olur. Bütün bunlar onu bir toplum yapar. Hiçbir zaman için biz bir toplum olmadık. Mahalle olabiliriz, küçük küçük mahalleler olabiliriz ama toplum olmadık.

Bakın size çok basit somut bir örnek vereceğim: Geçen hafta Lizbon’daydım. Meşhur bir caddeleri var: Özgürlük Caddesi, 4-5 şeritli trafiğe açık olan bir yol. En sağdaki şeritse boş. Genelde batı ülkelerinde böyledir. Niçin peki? Çünkü bu yol ambulansların, yolcu otobüslerinin ve o yolu kullanarak sağa sapacak olan kişilerindir. Şimdi ben bakıyorum. O caddeyi bilenler bilir. Şanzelize için de aynı şeyi söyleyebilirsiniz. Ortadaki hatlar, şeritler dolu. Arka arkaya 30-40 tane araba dizilmiş. Sağ şerit tamamen boş. Arada bir araba giriyor oraya ama hakikatten ilk sapakta sağına dönüyor, başka bir yere gidiyor. Düşündüm… “Ya,” dedim, “bize bak şimdi. Bizde şimdi hemen hemen halkın yarısı o şeridi görünce o şeride dalar.” Dalar, sonuna kadar gider ama sağa dönmeyecektir. Solundaki hatta gelir, burnu da oraya dayar. Arkadaki adam korna çalsa bir şey yapmaz, çalmasa bir şey yapmaz. Girer oraya. Hatta biraz kavga çıkarmak için de bahane arar. “Ne oluyor lan, sana ne? Yol senin mi? Babanın mı yol?” falan der ve bu iş böyle devam eder. Basit bir örnek değil mi? Bir Portekizli niye bunu yapamaz veya niye yapmayı düşünmüyor? “E hocam polis var?” -Hayır, yok. Her sokağın başında, her hattın başında polis mi var? Polis yok. Ama Portekizlinin aklına bile gelmiyor. Tabi ki polis de önemli o ayrı ama o toplumu meydana getiren üyelerin, sözünü ettiğimiz hatta bulunan arabaların, bireylerin, yurttaşların hepsinin trafikle ilgili, trafiğin kurallarıyla ilgili, kendi yapmış olduğu yasalarla, kurallarla ilgili bir bilinci var. Haklarının bilincine sahipler. Ona birisi müracaat ettiği zaman, deyim yerindeyse evini korur gibi koruyor. Şimdi burada birisi kapıyı açsa, içeri gelse, hiç bir şey söylemeden şu bilgisayarı alıp dışarı çıkmak istese ben ne yaparım? Karşı koyarım, hatta kavga çıkarırım. Peki Türkiye’de bu tür durumlarda mağdur edilen insanlar ihlalde bulunanlara karşı ne yapıyorlar? Hiçbir şey. Doğru mu? Bakın işte bu çok önemli. Yani hepimizin ruhunda -tuhaf bir cümle kurayım- toplumun bize ait olmadığı duygusu var. O kurallar devlet tarafından uygulanması gerekir ve uygulanmasını da devletin kontrol etmesi gerekir. İyi de devlet zaten senin yarattığın şey, bir. İki, devletin polisinin her an orada olacak hali yok. O senin malın. Bakın niye ev örneğini verdim? Evinize tecavüz edildiği zaman onu söylemiyoruz. Hemen mücadeleye başlıyoruz orada değil mi? Peki orada niye sesinizi çıkarmıyorsunuz? Çünkü toplum değiliz. Çünkü yarattığımız bir şey değil. Çünkü biz kurmadık onu. Bilincimiz yok. Neye dair bilincimiz yok? Toplumun ne olduğuna dair, ne için var olduğuna dair, gücümüzün ne olduğuna dair, toplumun amacının, ereğinin ne olduğuna dair, onun hangi yollarla gerçekleştirilmesinin mümkün olduğuna dair, barışın, uyumun, hakların nasıl korunacağına dair hiçbir şeyimiz yok. Neden? O bizim meselemiz değil, Tayyip’in meselesi, emniyetin meselesi. O bize veriyor, o alıyor. O kanunu koyuyor, geri çekiyor. O söylüyor. İşimiz burada zor. Bunun orta sınıfla ilgisi falan da yok, bunun tarihle ilgisi var. Dikkat edin, bunun dinle de ilgisi yok. Anahtar, dikkat edin, din değil! “Efendim İslamiyet uygarlığa aykırıdır.” Bakın hayır, hiç böyle bir şey söylemedim. Bu gelenek niye var, o başka mesele. Bu gelenek insanın, bireyin, yurttaşın, hukukun inkişaf etmesine, ortaya çıkmasına imkân vermeyen bir gelenek. Benim kanaatime göre bizde hukuk da yok. Bu anlamda kullanıyorum. Evet, sorunuzun cevabı bu bence.

[1] İncil’de yer alan Resullerin İşleri bölümünde Aziz Pavlus’a yöneltilen bir soruya atıfta bulunuluyor.

[2] Kendisine inananlar kastediliyor.

[3] Kinaye yapılıyor.

[4] Aydınlanma düşüncesine büyük katkı sunan Voltaire ve “felsefi akıl yürütmenin evrensel bir kuşkuculuğa yol açtığını, doğanın ise insanı körü körüne inanca zorladığını savunan” Bayle’e atıf yapılıyor. 

[5] Avrupa ülkelerinin ve toplumlarının düşünsel ilerlemesi coğrafi olarak belirleniyor.

[6] Tarihselciler kastediliyor.

[7] Kinayeli bir espri dili kullanılıyor. 

[8] Dünya Sisteminin Açıklanışı ve Güneş Sistemiyle ilgili çalışmalar yapan ünlü Fransız matematik bilgini.