Tariq Ramadan was named by Time in 2004 among the 100 most influential people in the world. Three years later, the NewYorkTimes described him as ‘an Islamic superstar’. However, not everyone sees him as an influence for good.
-The first question is, what are the basic parameters of Islam’s freedom for you?
– I think
that there are many levels. The first one is that, as human beings the İslamic
conception of life is that we are innocent, free and we are called to get more
knowledge. So the three dimension of dignity for human being is, their being; وَلَقَدْ كَرَّمْنَا بَنِي آدَم
“We created
the sons of Adam as dignified people.” We are free; فَمَن شَاء فَلْيُؤْمِن وَمَن شَاء
فَلْيَكْفُر
“The one who wants to believe he can, the one who wants to deny, he is free to
do so.” And then came the responsibility and knowledge. And responsibility and
knowledge comes at the time of the age of reason. So we are innocent and in
prayers before our reason appears which is the state where – and then we have
to deal with our reason in a responsible way so free – with freedom comes
responsibility.
Now, any
society should provide this as the basis for human beings. “Free to believe or
not to believe.” Which is something which is not always understood by Muslims in
Muslim majority countries. وَلَوْ شَاءَ رَبُّكَ لَآمَنَ مَن فِى ٱلْأَرْضِ
كُلُّهُمْ جَمِيعاً
“If your Lord had willed everybody on Earth would have believed.” It’s not for
you to constrain or to impose people to believe. So we don’t have this.
And then,
freedom of expression and political freedom are something which is very
important. Within the limits of the common law you should be free to express
your political views and as long as you respect the games of the rules within
the society. But political freedom, freedom of expression, freedom of movement
are essential freedoms.
– Okay. The next is, what do you think are the fundamental problems of the Muslim world in the context of freedom?
– I think we
have a deep problem. Islam has no problem with freedom but Muslims have.
– Yeah.
– They have problem. And then we think that in
the name of our principles we have – we should prevent people from speaking
their mind. So once again, it’s a different level. It’s at the religious level
that you can’t say what you want to say because some are guardians of – so we
have censorship that is quite deep and I think that this has to be – you are
not going to educate people by censoring
their – but by having rules an within the rules people should be able to
express themselves. In philosophical way, in political way and so there should
be less censorship. And we have political power that apprehending people to
speak – from speaking. So this is why we have dictatorships. We have – the
great majority of Muslim majority countries are not free societies.
So we come
back to the origin and we remember that the Prophet peace be upon him he was
living with people – some were atheists, some were hypocrites, some were Jews
and Christians. And he said about the Jews and he said about the Christians, “They
are part of my community.” So I would say that this is where we have to be very
clear on the fact that freedom is very often the missing element in the Muslim
majority countries.
-Okay. As you know, the modern world can also cause important transformation in concepts we use. Could it be said that concepts such as freedom or slavery are undergoing such a transformation?
-Yes. I
think that you have the classical slavery that was you know what we know with
black people and slavery throughout the history. And now we have two type – a
new type of slavery. You have for example now economic slavery with for example
women are workers coming from abroad, migrant workers for example in some
countries so even in Europe with prostitution for example. This is new modern
ways of slavery.
And when it
comes to freedom we think that – now we are reducing the notion of freedom.
That the freedom here depends on what you have not who you are. So we have to
be very important – we have to be resistant presence to the consumer culture,
telling you “you are free when you do what you want” while the psychologists
and the transnational corporation on advertisement can have a very deep impact
on what you want.
But who you
are, is another way of dealing with freedom and we need to be resistant force
to this very superficial notion of freedom which is “Do what you feel, we
manage to control what you feel so you will do what we want.” That’s the reality.
– We see the term of European Islam in your works. So can you explain the frame of this term, how should we understood this term in this modern world? From inside and outside.
– Yeah. This
is a word that I started using when I wrote – in 2098 (*speaking mistake; the
actual first press date of the book is 1998) I wrote To Be a European Muslim
and Bassam Tibi didn’t have it because he used Euro Islam which is not what I
used. I’m not talking about Euro Islam I’m talking about European Islam which
was slightly different but in fact its – we are not different in the label, we
are different in the substance. For me, there’s only one Islam as to the
principles. But there are many ways of being Muslim so as to our culture. So
you are Muslim by culture and Muslim by principles. The principles are common
to anybody around the world but the cultures are different. And even for
example the British culture is different from the French culture. So European
Islam – it’s a diversity of cultures with the same principles. And there’s
nothing wrong with this.
– Okay.
– So last
question?
– Yes. In your works you’re frequently coming into contact with Islamophobia so- which is felt on global scale as well as the future of Islam. Is ıt possible for you to find a response from the Islamic society that is developed through radical groups? Will this discourse be one of the main policy makers in the coming period?
– I don’t
know. I think that Islamophobia – it’s too false. There’s something which is
based on what the people think on the ground and we have to be very cautious with
this because people are scared. But it instrumentalized by political discourse
and media. In fact to nurture is a sense of you know targeting and
stigmatizing. And this is also nurturing a sense of frustration. And the sense
of frustration is one of the main causes pushing the young to go towards more
violent extremism. So there’s a vicious circle here. And a vicious cycle. So I
think that this is why we have to be critical towards this – and to know
exactly what we are targeting. Not all the Islamophobia or Islamophobic
statements come from the same source.
– Okay. Is
there a hope in human search for freedom that is shrinking globally its
globalization?
– Oh, it’s
going to be. We have to fight for true freedom so I really think that this is
where there’s a problem in the way we have to think about the whole process.
And we need to come most deep understanding of the difference between spiritual
freedom and freedom among cavalries. The market freedom and the spiritual
freedom. One has to do with to be, one has to do with to have, one has to with
the environment the other has to do with the intimate life. And this is where,
I think that the Islamic contribution – with many others by the way – should be
based on this very deep understanding of some of the concepts that we are
talking about.
Bir kavram olarak “adalet”i nasıl
tanımlıyorsunuz?
En zor soru
ile başladık; “bir kavram olarak adalet”. Bu adla kitaplar var. Zor soru çünkü
bir kavram olarak adalet kelimesi, hukuki, etik, felsefi ve dini temellerde,
yine farklı tarihi, toplumsal ve kültürel iklimlerde farklı anlamlar taşır. Bir
alıntı yapalım:
“Kavram olarak
adalet, hakka, herkesin varlık ve eylemlerine, duygu ve düşüncelerine saygıyı,
iyi ve doğru davranışı esas alan bir ahlaki tavır olarak kabul edilir. Hukuk
açısından ise bireylerin yasalar karşısında haklılığını, davranışların hak ve
yasalara uygunluğunu anlatır. Adalet kavramı bu yönü ile hukuk sosyolojisinin
ve hukuk felsefesinin en önemli olgusunu oluşturur. Bu kavram dini bakımdan hem
insanlar arasındaki adil davranışları hem de ilahi adaleti ifade eder.
Ekonomide ise adalet özellikle çağımızda ‘sosyal politika’ uygulamalarını
sosyal adaleti, servet, gelir ve tüketim harcamalarındaki aşırılıkların, dikkat
çeken eşitsizliklerin, farklılıkların önlenmesini gündeme getirir.”
Adalet ve ahlakı
birlikte düşünmek gerekir; adalet duygusu yoksa bir ahlakilikten söz bile
edilemez. Aynı şekilde adalet duygusu zedelenmişse vicdandan da hasta hale
gelmiştir. Görüldüğü gibi insani hasletlerin tamamı adalet duygusu ile
ilintili; erdem dediğimizde de önce akla gelen kavram adalettir. Adilseniz ahlaklısınız,
vicdanlısınız, erdemlisiniz, iyi insansınız, güzel insansınız…
Bakın tüm
toplumların “Adale mülkün temelidir” şeklinde özlü sözleri var. Adalet yoksa
devlet yok, nizam yok, toplum yok, insanlık yok.
Benim anlayışıma
göre; adaletin ölçüsü hakkaniyettir; adalet ancak hakka uymakla mümkün olur.
“Adalet” ve “istikrar” bir arada olabilecek kavramlar mıdır?
Genellikle biri diğeri lehine feragat edilen bir durum oluşmaktadır? Bu konuda
neler söylemek istersiniz?
“İstikrar” bir çok yerde bir bahane
olarak karşımıza çıkmaktadır. Denilir ki, “istikrar korunsun, anarşi olmasın,
düzen bozulmasın diye adaleti erteliyoruz.” Ya da denir ki; “aslında onun
hakkıydı ama eğer bu hakkı ona teslim etseydik sıkıntı olurdu, düzen bozulurdu,
fitne çıkardı”. Bu laflara asla itibar etmemek gerekir; ifade ettiğim gibi
bunlar bahanedir. Çıkarlar öyle gerektirmektedir, nefis öyle istemektedir, o
nedenle hak sahibine hakkı teslim edilmemekte, adalet ertelenmekte ya da
çiğnenmektedir. Asıl fitne, adaletsizliktir, hak sahibine hakkının teslim
edilmemesidir.
Hayır, adaleti ertelemenin, adaletten
sapmanın hiçbir gerekçesi, bahanesi olamaz. Adaletsizlikle oluşacak istikrar
toplum için, insanlar için değildir, o istikrar, egemenlerin istikrarıdır,
onların menfaatinedir.
Sizce ülkemizde adalet ile ilgili sorunlar var mıdır? Varsa
nelerdir?
Bildiğiniz gibi ‘adalet’ Yüce Allah’ın
sıfatlarındandır; mutlak adil olan ancak Allah’tır. Adalette milim kaymanın
olmayacağı yer Mahkeme-i Kübra’dır, Ceza Günü’dür, adaletle ilgili sorunların
olmayacağı yer de Cennet’tir. Oysa Yeryüzünde Cennet yok, dolayısıyla adaletle
ilgili sorunların olmadığı bir yer, tarih dilimi ve toplumdan söz edilemez.
Zaten insanların en temel imtihanı da adalet üzerinedir. Adil davranabiliyor
muyuz, ne kadar adil olabiliyoruz, işte bütün mesele.
Bunun ötesinde bir de zulüm toplumları
vardır; buralarda adalet arızi, zulüm, adaletsizlik esastır, geneldir. Şu an
ülkemiz böyle bir zaman diliminden geçiyor. Türkiye’de artık kararlar,
ilişkiler, davranışlar hak üzerine bina edilmiyor. Muhatabın sizden olup
olmamasına göre karar veriyorsunuz. Muhatap sırf sizden değil diye
zulmediyorsunuz. İnsanlar kendi aralarında böyle davranıyor ama daha vahimi
devlet insanları ayırıyor, devletlular, kendisinden olmayan, kendisi gibi
inanmayan, kendisi gibi düşünmeyen, kendisi gibi yaşamayan insanlara haklarını
teslim etmiyor, onlara haksızlık yapıyor. Mesela; mesleğinde daha iyi olmasına,
sınavlarda daha yüksek not almasına, yani daha liyakatli ve ehil olmasına
rağmen sırf dindar değil diye, Sünni değil diye, devletlunun akrabası değil
diye, iktidar partisinden değil diye işe alınmıyor, onun yerine daha çok dindar
görünen, Sünni olan, akraba olan, iktidar partisinden olan alınıyor. Dahası
var; mahkemeler uzun bir süreden beri adaletle hükmetmiyorlar; birilerinden bir
sebeple nefret ettikleri için suçu işleyip işlemediğine bakmadan ceza
kesiyorlar.
Ne yazı ki, bu sözünü ettiklerim artık
kural oldu, genellikle böyle oluyor. Demem o ki mülkün temeli oyuldu, yıkıldık
yıkılacağız.
Yeni oluşturulan Cumhurbaşkanlığı sisteminde, adalet ve yargının
oturduğu yer neresidir?
Türkiye’de 16 Nisan 2017’de YSK
tarafından kabul edildiği ilan edilen yeni anayasa maddeleri ile Türkiye’de
sadece hükümet şekli değişmedi, zaten sakat olan demokrasi ve hukuk devleti
büsbütün ortadan kalktı. Hiç abartmadık; kelimenin tam anlamıyla bir ‘tek adam
sistemi’ yürürlüğe girecek, tabi yapılacak ilk seçimlerde Erdoğan ve ortağı
kazanırsa.
Bilindiği gibi demokrasi ve hukuk
devletinin temelini kuvvetler ayırımı ilkesi oluşturur. 16 Nisan referandumu
ile yok edilen bu ilkedir. Aslında 15 Temmuz sonrasında 20 Temmuz’da TBMM’de
kabul edilen OHAL’le birlikte fiilen uygulanmaya başlandı ama esasen ve resmen
3 Kasım 2019’da yapılacak olan seçimleri AKP-MHP cephesi kazanırsa tek adam,
hem yasama hem yargı hem de yürütme yetkisini kullanacak. Bugün Cumhurbaşkanı
Erdoğan çıkardığı OHAL KHK’larında anayasaya aykırı bir şekilde her konuda
yasal düzenleme yapıyor, yani TBMM’nin yetkilerini kullanıyor. Bilindiği gibi
16 Nisan’da yapılan anayasa değişiklikleri içinde bulunan Hâkimler ve Savcılar
Kurulu maddesi yürürlüğe girdi, yani Erdoğan YSK’yı istediği gibi oluşturdu,
HSK Erdoğan’ın istediği mahkemeleri kurdu ve yargıya istedikleri gibi müdahale
edebiliyorlar. Sanırım, en üst mahkeme olan Anayasa Mahkemesi’nin kararlarına
yerel mahkemelerin uymadığı tek ‘demokratik’ ülke Türkiye’dir.
Eğer 2019’da seçimleri kazanırlar ve 16
Nisan değişiklikleri yürürlüğe girerse Anayasa Mahkemesi üyelerini de
Cumhurbaşkanı atayacak. Çok ilgin bir yapı kurulacak. Sözde Cumhurbaşkanı’nın
yargılanması söz konusu olacak ama şöyle: Önce parti genel başkanı olarak
kendisinin seçtiği milletvekilleri 2/3 çoğunlukla yüce divana yollayacak, sonra
kendisinin atadığı yargıçlardan oluşan Anayasa Mahkemesi yüce divan sıfatı ile
onu yargılayacak.
Evet, tam bir ‘tek adam sistemi’. Padişahlardan
daha çok yetkilerle donatılmış bir tek adam. Bu durumda adalet ve yargının
nereye oturacağını siz tahmin edin.
Adaletin işleyişi konusunda olumlu ve olumsuz noktalar nelerdir?
Sizce bu “olumlu”luklar ya da olumsuzlukları besleyen faktörleri nasıl
sıralayabiliriz?
Teorik olarak bakacak olursak adaletin
işleyişinde üç temel faktör etkili. En başta insan; insana yatırım
yapmayan, eğitime yatırım yapmayan toplumlarda ciddi sorun var, en doğru işi
yapan kurumlar olsa da netice alınamıyor. Elbette; ülkedeki sistem önemli;
yasların kalitesi, yargının dışındaki kurumların iyi işlemesi. Ve tabi yargı;
mahkemeleriniz, yargıçlarınız. Türkiye’ye baktığınız bu üç temel faktörde de
sorunlar var. Eğitim sistemimiz sorunlu. Siyaset tepeden başlayarak yanlış
yerde, kimlikler üzerinden kuruluyor, toplum kimlikler üzerinden kutuplaşmış,
bölünmüş durumda, kimse, kimseye
güvenmiyor. Her dönemin, herkesin kendi yargısı var; hesaplaşmalarda yargı araç
olarak kullanılıyor. Bu son döneme bakın, kaç çeşit yargıç-savcı grubu gelip
geçti. Siyasi hesaplaşmalar yargı üzerinden görüldü. Bu, yargıda büyük yıkımlar
yaptı. Kimse kimseye güvenmiyor, halkın yargı ve yargı mensuplarına güveni
yerlerde sürünüyor.
Solun adalet söylemi, iddiaları ve imkânı hakkında neler söylemek
istersiniz?
Burada tekrar kim sağ kim sol
tartışmasına girmek istemiyorum ama Türkiye’de sol dendiğinde belli bir yaşam
tarzı anlaşılmış. Bunları bir tarafa
bırakırsak solun tarihi, özellikle toplumsal açıdan bir hak ve adalet arayışı
tarihidir. Sosyal demokrasi; kapitalizmi ortadan kaldırmayı değil de
kapitalizmin verdiği acıları azaltmayı amaçlıyor diye eleştiriliyor ama bu bile
tek başına az bir şey değil. Eşitlik, özgürlük, insan hakları, emek, adalet.
Bunlar önemli kavramlar. Bu kavramlardan kalkıp düşündüğünüzde sol/sosyal
demokrasi toplumsal barış ve adaletin tesisi için önemli bir imkan olarak
duruyor. Aslında Türkiye toplumu bunun farkına varmış ve 70 yıllarda Ecevit’in
“İnsanca, hakça bir düzen”, “Toprak işleyenin su kullananın” sloganları ile
dillendirdiği sol program desteklenmiştir. Ne var ki, bu gayretler, 12 Eylül
müdahalesi ile kesintiye uğramış, sonra da kimlik siyasetleri içinde
boğulmuştur.
Sağın (İslamcı, milliyetçi vb.) adalet söylemi, iddiaları ve imkânları
ile ilgili neler söylemek istersiniz?
Türkiye’de özgürlük ve eşitlik kavramı
sola, adalet kavramı daha çok sağa mal edilmiştir. Nitekim Türkiye sağı hep
isminde ‘adalet’ kelimesi olan partiler kurmuştur. İslamcılık ve milliyetçilik
açısından baktığımızda; bu siyasetler, daha çok tutunma ideolojileridirler ve
rövanşizm ile maluldürler. Adaleti ayağa kaldırmaktan çok ertelemeyi tercih
etmişler, adaletsizlik üzerinden güç devşirmeye bakmışlardır. İslamcı,
milliyetçi, mukaddesatçı, sağcı bir çizgiye yerleşen Adalet ve Kalkınma Partisi
canlı bir örnek olarak duruyor; nasıl da kendilerine demokrat oldular, nasıl da
‘adalet’ dediğinizde “dur bakalım, biraz da biz güç toplayalım, sonra bakarız”
diyorlar. Oysa İslamcıların büyük iddiaları vardı değil mi; nasıl da fırsatlar
kaçtı? Adaleti ayağa kaldırmaya çalışsalar bugün ülke ve bölge her bakımda
nerelerde olurdu!
Türkiye’de ekonomik dağılım, fırsat eşitliği ve adaletin
işleyişine dair neler söylemek istersiniz?
Kapitalizm eşitsizlik, adaletsizlik
üreten bir sistem; bizdeki sisteme kapitalizm bile değil. Daha çok ahbap çavuş
kapitalizmi demek gerekir buna. Kapitalizmin temelini oluşturan serbest piyasa ekonomisinin
özelliklerini taşıyor görünen ama aslında hükümete yakınlıkları olanlara özel
kurallar uygulayan ekonomik sisteme ahbap çavuş kapitalizmi deniyor. Ahbap
çavuş kapitalizmi; işadamlarının işlerini, siyasal iktidar ve bürokratlarla
olan yakın ilişkilerine dayanarak yürüttüğü sistemin adıdır. Siyasal
iktidarın ve onun talimatı altında bürokrasinin verdiği izinler, ihaleler, tahsisler,
teşvikler ve destekler, ahbap çavuş kapitalizminin başlıca alanını oluşturuyor.
Böyle bir ekonomik işleyişte fırsat eşitliği ve adaletten söz edilebilir mi?
Dün bir grup bugün başka bir grup iktidara yakınlığını kullanarak kamu üzerinden
el koyuyor, zenginleşiyor, birikim yapıyor.
Başkanlık sistemi ile birlikte yargının özerkliğini kaybedeceği
iddiaları hakkındaki düşünceleriniz nelerdir?
Bir kere daha ifade edeyim; Türkiye’de
16 Nisan 2017’de referandumla kabul edilen sistem demokratik bir başkanlık
sistemi değildir. Demokratik başkanlık sisteminde; güçlü/mutlak kuvvetler
ayırımı vardır; başkan/yürütme yasamanın işine karışmaz. Aksine yasama;
yürütmenin siyasi denetimin yapar. Yargı ise bağımsız ve tarafsızdır,
yürütmenin hukuki denetimini yapar. Bakınız; ABD Başkanı da yargı mensubunu
atıyor diyorlar. Öyle değil; evet, ABD Başkanı da yargı mensupları ve devletin
bürokratlarını atıyor ama bunları ilgili parlamento komisyonları, Kongre ve
Senatonun onaylaması gerekiyor. Bizde icat edilen ucube başkanlık sisteminde,
ya da Cumhurbaşkanlığı sisteminde böyle değil, Başkan/Cumhurbaşkanı, Meclise
hiç sormadan, Meclisi karıştırmadan tüm yüksek yargıyı ve bürokrasisinin tamını
tek başına atayacak. Böyle demokrasi olmaz, böyle hukuk devleti olmaz. Bu
düpedüz tek adam rejimidir.
KHK’lar önemli bir tartışma konusunu oluşturmakta. Sizce KHK’lar
ve OHAL işlemleriyle ilgili problem var mı? Varsa nelerdir?
Hiç kuşku yok ki OHAL tek başına
problem. Hatırlarsak; Hükümet 15 Temmuz sonrası FETÖ ile mücadele amacıyla kısa
süreliğine OHAL ilan etti. Ama kısa süreli olmadığı gibi OHAL FETÖ ile mücadele
için değil muhalif olan herkesi susturmanın aracı haline geldi.
Anayasa, OHAL ilanına neden olan konu
ile ilgili Kanun Hükmünde Kararname(KHK) çıkarılabileceğini söylüyor ama
Hükümet OHAL’le uzaktan yakından ilgisi olmayan kış lastiği kullanma
zorunluluğundan rektör atamalarına kadar her konuda KHK çıkarıyor, öyle ki
artık, kanun yapma tekeline sahip olan TBMM devre dışı bırakılmış, Hükümet,
daha doğrusu
Cumhurbaşkanı Erdoğan, kendisi yasama
yerine koymuş kanun çıkarmaya başlamıştır.
Anayasa Mahkemesi de adeta kendisini
feshedecek şekilde OHAL KHK’larına bakmayacağına hükmederek bu anayasızlığı
tescil etmiştir. Vahim bir durumla karşı karşıyayız, demokrasi askıdadır. Biz
buna ‘darbe’ dedik; OHAL’in ilan edildiği günden hareketle ‘20 Temmuz darbesi’
Daha vahim bir durum var; OHAL KHK’ları
ile binlerce insan kamu görevinden çıkarıldı. Tüm hukuki yollar kapalı. Bu
büyük bir zulüm; bir gün elinize bir yazı veriyorlar, kamu görevinden
çıkarıldınız diyorlar. Ya da gece yarısı bir arkadaşınız arıyor; yeni KHK
çıktı, senin de ismin var, üniversiteden atılmışsın diyor. Ve siz hiçbir yerde
hakkını arayamıyorsunuz. Sonra insanlar Avrupa Mahkemesine gidemesinler diye
yine KHK ile bir komisyon kuruyorsunuz; Komisyona onbinler başvuruyor ama siz
aylarca ir kaç yüz kişinin davasına bile bakmıyorsunuz.
Daha garabet bir şey daha söyleyeyim;
bildiğiniz gibi, KHK’lar TBMM’de görüşüldü ve yasalaştı. Şu anda bu yasalarda
insanların ismi var; dünyanın hiçbir demokrasisinde şahsa özel yasa olmaz,
bizde oldu. Sonra bu komisyon yasa ile işinden atılan insanların davasına nasıl
bakacak? Yasaların anayasaya uygunluğunu ancak anayasa mahkemesi denetler,
anayasa mahkemesi de kendisini feshetti.
Ana Muhalefet Partisi Kılıçdaroğlu’nun Ankara’dan İstanbul’a
uzanan adalet yürüyüşü geçen sene gerçekleşti. Kılıçdaroğlu ne talep ediyor ve
neyi gerçekleştirmek istiyor?
Kılıçdaroğlu ve CHP’nin neyi talep
ettiği çok açık değil mi? Deminden beri konuştuğumu adaletsizliklerin ortadan
kalkmasını istiyor. Herhangi bir ilde, ilçede, çarşıda, pazarda bir insanı
çevirin ve “Sana bir haksızlık, adaletsizlik yapıldığında, normal yollarla,
dayı-tanıdık bulmadan hakkının sana iade edileceğine inanıyor musun?” diye sorun,
‘evet’ diyecek bir kişi çıkmaz.
Gördüğünüz gibi çok özel bir şey talep
etmiyoruz!
İfade ettim, bir daha söyleyeyim, yeryüzünde
cennet yok, olmayacak ama adalet duygusu bu kadar zedelenmemeli, insanlar haklarının
kendilerine teslim edileceğine inanmalı. Siyaset birikim ve tahakkümün aracı
olmamalı, devletin en temel görevi adaleti ayakta tutmak olmalı. CHP bunları
söylüyor. Kimlik siyasetini bırakalım, insanların kimliği, inancı, yaşam tarzı
ne olursa olsun, hukuk nezdinde, devlet kapısında eşit olmalı, ayrımcılık,
kayırmacılık yapılmamalı. Ülke imkânları insanlar arasında adil bir şekilde
dağıtılsın, bir kişiye dokuz pul, dokuz kişiye bir pul verilmesin.
Sizce adalet perspektifi ile bakıldığında Türkiye’yi nasıl bir
gelecek bekliyor?
Maalesef bu konuştuklarımızdan hareketle
bakınca gelecekle ilgili çok umutlu cümleler kullanamıyoruz. Cumhurbaşkanı
Erdoğan ve partisinin artık tek amacı var; ne olursa olsun iktidarda kalmak.
Bunun için her şeyi yapabilirler. Nitekim yapıyorlar da; bakının 2019’da yapılacağı
söylenen seçimler için seçim güvenliğini zedeleyen düzenlemeler yapıyorlar.
Seçimler; 1950 öncesi olduğu gibi memurlar tarafından yapılacak, mühürsüz oylar
geçersiz olacak, kolluk güçleri(polis, jandarma) sandık alanına girebilecek vs.
Ancak muhalefet de her şeyin farkında;
2019 seçimleri alınmazsa ne kadar süreceği ve kimlerin nasıl/ne kadar bedel
ödeyeceği belli olmayan daha karanlık bir döneme girilecek. O nedenle;
iktidarın terörize etmesine fırsat vermeden, oyunlara gelmeden, sandıkları
bekleme konusunda büyük bir kararlılık var. Muhalefet partileri daha şimdiden
bu doğrultuda bugüne kadar görülmemiş bir hazırlık içine girdiler. İnsanlar
seçimlere sadece oy kullanmaya gitmeyecek, kullanılan oyların sandıklardan
aynen çıkması için orada yatacak. Hükümet ne yaparsa yapsın; gizli oy ve açık
sayım ilkesini uygulatacağız.
Bütün bunlar elbette adaleti ayağa
kaldırmak için; adalet, ancak adil bir seçim sonrasında iktidara gelen siyasi
ekipler tarafından ayağa kaldırılabilir.
MÜLAKATI VEREN: Deizm Derneği Kurucu Yönetim Kurulu Başkanı Özcan Pali
TARİH: 04.12.2018
Öncelikle
sizi ve derneğinizi tanıyarak başlayalım dilerseniz. Özcan Pali kimdir, deizmde
nasıl karar kılmıştır? Bildiğimiz kadarıyla önceki dönemde Ateizm derneği
içerisinde faaliyetleriniz oldu. Deizm derneği gibi bir girişime niçin ihtiyaç
duyuldu?
1978 Erzincan doğumluyum, İstanbul’da
yaşıyorum. Alevi bir ailenin çocuğuyum, 9 yaşından itibaren, Aleviliği bir
türlü benimseyememem, onu İslam dışı ya da İslam’a yama yapılmaya çalışılan bir
mezhep olarak gördüm. Dinin beş şartını yerine getirmenin daha doğru
olabileceğini düşünsem de ülkedeki bağnazlıktan dolayı, inanç olarak kendim
için uygun bir zemin bulamadım. 18 yaşında Yehova Şahitleri-Hristiyan Cemaati
ile tanıştım. Altı aylık inceleme ve araştırmam sonucunda hakikati bulduğumu
düşündüm ve vaftiz olarak Kadıköy Cemaati’ne bağlı olarak 17 sene boyunca,
sokak-sokak, kapı-kapı dergi ve broşür dağıtarak misyon faaliyetinde bulundum.
Bu hizmet ve faaliyetlerin sonucunda cemaatte “Hizmet Yardımcısı” ve “İhtiyar”
olarak atandım. Ancak, 2013 yılında gerçekleşen bir olay dini açıdan önemli bir
hayal kırıklığı yaşamama sebep oldu. Sonrasında, iman ettiğim dini öğretileri
tekrar sorgulamaya başladım. Artık incelemelerimi imanla değil sorgulamayla ve
bilimsel metotla yapmaya karar verdim. Tabi daha önce iman ederek oluşan
bilinçaltımda hep bastırdığım şüpheler artık gün yüzüne çıkmıştı. Kutsal Kitabı
(Tevrat, Zebur, İncil’i) derinlemesine inceledikçe, bilimle uyuşmadığını, akıl
ve mantıkla bağdaşmadığını daha çok gördüm ve bunun Tanrı’nın sözü
olamayacağına kanaat getirdim. Uzun yıllar gönül vererek birlikte olduğum
gruptan ve Yehova Şahitleri “Cemaat İhtiyarlığı”ndan istifa ederek ayrıldım. Bu
ayrılıktan sonra bir deist olarak araştırmalara devam ettim ve gelişen süreçte
önceki hayatıma benzer deneyimler geçiren, dinsel karanlıkta esir olan diğer
insanlara yardım edebilmek adına bir dernek kurma fikrini kendimce
olgunlaştırmaya çalıştım. Bu olgunlaşma evresinde çeşitli sosyal medya
hesapları açarak fikirlerimi paylaştım ve bir deist olarak Ateizm derneğine üye
oldum. Bu üyelik bir yandan Deizm Derneği’nin kuruluşu için önemli bir lobi faaliyeti
yürütmemde etkili oldu, diğer taraftan lgbt’li olmam ve SPoD LGBTİ derneğine de
üye olmam dolayısıyla birçok ateist ve deist yeni dostlar edindim. 2018
Haziran’ında ise diğer kurucu üyelerle birlikte Deizm Derneği’nin kurulmasına
katkı sağladım. Sorunuzun kişisel olarak cevabını böyle özetleyebilirim, diğer
kurucu üyelerimizle ilgili kısım içinse derneğimizin http://deizmdernegi.org/belge5.pdf
linkinden bilgi edinilebilir.
Çeşitli
araştırmalar deizmin ateizme geçiş öncesi bir aşama olarak kabul edildiğini,
birçok kişinin geleneksel inanışından önce deizme sonrasındaysa ateizme
geçtiğini ifade ediyor. Sizin bu konudaki düşünceniz nedir?
Bu düşünce hem çok doğru hem de çok
yanlış. Şöyle ki; Deist düşünce oldukça doğal bir inançtır diyebiliriz. Deist
bireylerin sonraki durağının Ateizm olduğunu söylemek, hele hele genelleme
yaparak bunu söylemek hiç de doğru olmayacaktır. Muhafazakâr iktidara yakınlığı
ile bilinen, MAK araştırma şirketinin 2017 yılında Türkiye’de yaptığı bir
ankete göre, toplumun %86’sı Teist, %6’sı Deist, %4’ü Ateist, %4’ü Agnostik
görünmektedir. Eğer söylendiği gibi olsaydı, deistlerin oranının stabil
kalması, ateistlerinse sürekli artması gerekirdi. İstatiksel olarak bu söylemi doğrulayacak
bir veri olmadığı gibi, bu anket ve doğal gözlemlerimiz, deist bireylerin her
zaman ateist bireylerden kat kat daha fazla olduğunu gösteriyor. Ancak, ateist
bir bireyin dini inancına geri dönmesi ne kadar az rastlanır bir durum ise,
deist bir bireyin de sonradan ateist bir düşünceyi benimsemesi rastlanılmayan
bir durum değildir. Dinsel bağnazlık içindeki toplumlarda, genelde insanlar
teizmden ateizme ani bir geçiş yapmaktadırlar. Çoğu ateistin yaşam hikayesi,
bunun böyle olduğunu doğrular. Bununla
birlikte inançlı ama dinsel bağnazlık göstermeyen bir aile ve çevrede yaşayan
bir bireyin, deizmden öteye gitmesi oldukça nadir görülür. O halde, deizm
köprüsünden geçerek ateist olmuş bir bireyi bu yola iten asıl nedenin,
çoğunlukla akıl dışı dinsel bağnazlık ortamında, dinlerin antropomorfik yani
insanbiçimci tanrısına olan isyanı olduğunu söyleyebiliriz.
Diğer taraftan, Orta çağ deizm
anlayışında, tanrının insanbiçimci yani insani niteliklerle betimlendiğini
söylemek gerekir. Ancak günümüz deizm anlayışında antopomorfik tanrı tanımına
yer yoktur. Yaratıcının insani niteliklere benzer duyguları olan biri olduğunu
düşünen bir deistin, kısa zaman içerisinde ateist olması da kaçınılmazdır.
Evet, deizm o kişi için bir köprü olabilir, belki de olmalıdır. Ateizmin ve deizmin ortak ve en güçlü paydası
hiçbir dine ait olmamaları, dinlerden arınmış olmalarıdır. Bu ortak kümede
birinin deizmden ateizme geçmiş olması veya ateizmden deizme geçmiş olmasının
hiçbir önemi bulunmamaktadır. Ateist ve deist bir bireyin yaşam pratiği
aynıdır, yaşamında tanrıya zaman ayırmamaktadır. Sahip oldukları ahlaki
prensipler, insan olmanın gereğidir. Akıl, mantık ve sağduyu ortak ve güçlü
sağduyularıdır.
Türkiye’de
deist düşünüşe mensup olan kitlenin niceliksel büyüklüğüyle ilgili bir
saptamanız var mı? Derneğinizle temas kuran kişilerden ya da bu konuyla ilgili
varsa yapılan çalışmalardan hareketle neler söylersiniz?
MAK Araştırma Şirketinin anketine göre,
deist düşünenlerin nüfusa oranı %6. Bu da 4,8 milyon insan yapar. Ancak bu rakam
içerisindeki büyük kesimin, sahip olduğu düşüncesinin deizm kategorisine
girdiğinden haberi yok. Yani deist olduklarının farkında değiller. Deizmin
tanımı yapıldığında, kendilerinin de deist olduğunu kabul edecek kimselerdir bu
insanlar. Öte yandan, söz konusu anket yalnızca Aleviler kapsamında yapılmış
olsaydı bu rakam 2 katına çıkabilirdi. Gözlemlerimize dayanarak, kendilerine
deizmin tanımı yapılırsa, ülke genelinde 12 milyonu bulan Alevi nüfusunun
içerisinde, 35 yaş altı insanların genelinin deist düşüncede olacağı sonucunu
elde edilebilir. Karışık insan popülasyonuyla elde edilen 4,8 milyon rakamına,
sadece Alevilerin içerisindeki bu büyük rakam eklenirse, deist nüfusun 10
milyona yakın olacağını düşünmekteyiz.
Derneğinizin
sosyal medya paylaşımlarından ateist düşünceyi olumlayan bir tutum içinde
olduğu izlenimi ediniliyor. Siz kendi düşünceniz ile ateizm arasındaki mesafeyi
veya ilişkiyi nasıl tanımlıyorsunuz?
O veya bu nedenle kendini dinlerden
arındıran her bir deist, dinlerin tanrılarına karşı Ateisttir ve yine bu
dinlerin tanrılarına karşı ateistlerle fikir birliğindedir. Bu nedenle dinler
karşısındaki ateist paylaşımlar, aynı zamanda bizim de kabul ettiğimiz,
onayladığımız ve kullandığımız paylaşımlarıdır. Başka bir ifadeyle, dinler ve
dinlerin tanrılarına karşı ateist felsefe ile hemen hemen “aynı ekmekten yiyor,
aynı suyu içiyoruz”. Zaten ateizmin ortaya çıkması, insan ürünü dinlerin
varlığındandır. Ateizmin muhalif ruhu, deizmin yaratıcısıyla pek uğraşmaz,
aslında tepki geliştirdiği asıl konu, dinlerin insan karakterine dahi
ulaşamamış tanrılarının varlığınadır. Ateizmi benimseyen sosyal medya
hesaplarından, %99,9 dinlerin tanrılarının var olmadığı ve olamayacağı yönünde
paylaşımlar yapılmaktadır. Bu oranın geriye kalan çok çok az kısmında deizmin
yaratıcı fikrine karşı birtakım agnostik felsefi söylemler yer almaktadır, bu
da normal görülmelidir; büyük önem atfetmeyi gerektirecek bir durum değildir.
Deizm
derneği olarak yayınladığınız deklarasyonda “Layık olmadığımız halde bize yaşam
veren evrenin yaratıcısı Tanrı’ya minnettarız” ifadesi dikkat çekiyor. Buradaki
layık olma meselesinin arkasında ne tür bir varoluş düşüncesi yatıyor? İnsan
niçin layık olmadığı halde var edildi?
Her ne karar antropomorfik bir yaratıcıya
inanıyor olmasak da bu, var oluşumuzun kaynağına minnettarlığımızı ifade
etmemizi engellemez. Bu minnettarlık, Yaratıcıyı memnun etmek için bir şeyler
yapma isteği yerine, varoluşumuzun nedeni olarak gördüğümüz kaynağa duygusal
reflekstir, öteye geçmez.
Felsefe
literatüründe konu edilen kozmoloji argümanından hareketle tanrının eşsiz
tasarımcılığına göndermede bulunan “Büyük Saatçi” benzetmesini kullanıyorsunuz.
Teist ve ateist yaklaşımların sıkça tartışma konusu ettiği Kötülük
Problemine/teodiseye yönelik sizin yaklaşımınız nedir? Büyük Saatçi dünyadaki
kötülükler için sessiz kalmayı mı tercih ediyor?
Yaratıcı için kullandığımız “Büyük Saatçi”
sıfatının, canlı cansız tüm varlıklarda gördüğümüz kompleks işlevsel bütünlüğe
duyduğumuz hayranlıktan kaynaklanıyor olduğunu söylemeliyiz ve bu işlevsel
bütünlüğü Yaratıcının evrimsel süreci işleterek elde ettiği ahenkli sonuçlar
olarak kabul edebilmekteyiz. Söylemlerimizde dogmatik olmadığımız gibi onları
taşa yazmış da değiliz. Yani Yaratıcıya, “Büyük Saatçi” diyorsak bu söylem
bizim için hayranlık bildiren bir duygu-durum ifadesidir. Öte yandan, kötülük
problemi, yaratıcıya insani nitelikler yüklenerek, O’ndan birtakım
taleplerimize ve sıkıntılarımıza karşılık vermesinin beklenmesi durumunda
ortaya çıkan bir problemdir. Deistler olarak insani nitelikleri Yaratıcı ’ya
yüklemeyiz ve bu nedenle de var olan kötülüklere müdahalesini beklemeyiz.
Aslına bakarsanız öncelikle iyi ve kötü kavramlarını sorgulamamız gerekir.
Doğada iyi olan şey nedir, kötü olan şey nedir? İyilik ve kötülük insan nezdinde
bir anlam taşır. Doğa savaş halinde olduğu için, mücadeleyi kazanan hayatta
kalır. Kaplanın geyiklere saldırması bir kötülük değildir. Etçil olmasının
doğal durumudur. Biz insanların
karşılaştığı sorunlar, bir yönüyle doğa karşısında zaman zaman mağlup olmamızdan,
bir yönüyle de insan ailesi olarak doğal bencil arzularımızı dengede
tutamadığımızdan kaynaklanan sorunlardır. Kavramları yerinde kullanmadığımız ve
insanbiçimci bir tanrı tasavvur ettiğimiz için sürekli içinden çıkılmaz formlar
oluşturarak çözümlemeye çalışırız. Oysa bizim bakış sınırlarımızda, Tanrı
insanbiçimci değildir, doğada iyi ve kötü kavramlar yoktur, iyi ve kötü
kavramlarını biz oluştururuz. Doğada canlılar canlılarla beslenir, büyük balık
küçük balığı yer, bizler de yaşam döngüsünde aynı zincirin devam eden
halkalarını oluştururuz ve bu bakışla doğada bir kötülük bulamazsınız.
Derneğinizin
“Dünyayı Deistirelim” şeklinde bir mottosu var, bu ilk bakışta kimi dinlerin
misyonerlik vizyonuna benzer bir yayılmacılık anlayışını akla getiriyor. Deizm
derneğinin “sekülerleşmeyi” bir değer olarak kutsayan ve kendi inancını yayma
amacı taşıyan bir misyonu mu var?
Bu soruyu hem hayır hem evet şeklinde
cevaplayabiliriz. Hayır diyoruz, çünkü Deizm bir din değil, tam tersi dinlerden
sıyrılmış, yaşama karşı dogmatik olmayan en uygun felsefi düşünce duruşudur.
Bizler Tanrıdan bir görev almadığımız gibi onun avukatlığını da yapmıyor, tüm
insanların onu kabul etmesi için de çalışmıyoruz. Bu olsa olsa Yaratıcının
görevi olurdu. Evet diyoruz, çünkü içinde bulunduğumuz dünyanın refahı
dinlerden sıyrılmış olmakla doğru orantılıdır. Dünyanın hangi bölgesi dinlerden
arınmışsa toplumsal refah ve huzur o bölgenin göze çarpan özelliği olmaktadır.
Tersine, dinsel bağnazlığın arttığı coğrafyalarda toplumsal refah düşmekte, iç
karışıklık, yoksulluk ve savaş artmaktadır. Bu nedenle tüm bu içler acısı
durumdan kurtuluşun reçetesi teistlerin deizmi benimsemeleriyle mümkün
görünmektedir. Çünkü deizm, Tanrısal misyon benimseyerek herhangi bir baskılama
yapmaz, çünkü kutsalı yoktur. Ayrıca bilim, kültür, sanat ve toplumsal refah
gibi pek çok alanda azımsanamayacak katkılar sağlar. Bu nedenle, evet
dindarları dinsizleştirerek Deistirme çabamız, misyonumuzdur. Ancak ateistleri
deizme çağırmak gibi Deistirme misyonumuz yoktur, çünkü zaten tümüyle bizler
gibi dinsizdirler.
Bazı
ateistlerin deistleri “Utangaç-Çekimser Ateist”, kimi teistlerinse
“tembel/ritüelsiz teist” olarak değerlendirmelerini nasıl yorumluyorsunuz?
Deizm arafta kalan muğlak bir hayat görüşü mü sizce?
Bu söylemlerde bulunanlar, sadece kendi
perspektiflerinden bakmaktadırlar. Oysa durum öyle değildir. Durumun öyle
olmadığını, yalnızca kendi penceremizden baktığımız için söylemiyoruz. Doğal
gözlemlerimiz bunun böyle olduğunu doğrular. Deizm doğal bir düşünce biçimidir
diyoruz. Çünkü dünyaya gelen her çocuk sorular sormaya başlarken, bir yaratıcı
düşüncesi doğal olarak zihninde oluşuverir. Bu dışarıdan hiçbir müdahalede
bulunmadan oluşan doğal bir zihinsel tutumdur. Ancak bu doğallık dış etkenler
tarafından bozulur. Yani zihnin bu doğal tutumu diğer insanların onlara dini
dogmalar aşılamasıyla teist veya dinlerin tanrılarına karşı muhalifliğin
aşılanarak yaratıcı düşüncesinin silinmesi yoluyla ateist çizgi lehine gelişir.
Her iki çaba da doğal yaratıcı düşüncesini taşıyan çocuk için suni bir
müdahaledir. Dolayısıyla, sorunuza dönersek, ateizm ve teizm birbirine karşıt
iki kutup olarak deistler için bu tür söylemler geliştirebilirler. Ancak bu,
yalnızca bir savunma mekanizması söyleminden ibarettir. Benzer bir durum deistler
adına kurgulanacak olsa, onlar da herhalde ateistler için “Asi Deistler”,
teistler için de “Köle Deistler” benzetmesinde bulunabilirlerdi. Fakat şunu
belirtmeden geçmeyelim, Deistler hiçbir biçimde kararsız değillerdir. Aksine, Yaratıcının varlığı hususunda bir kanaate
sahiptirler. Dolayısıyla deistler kesinlikle kararsız ve arafta kalmış
değillerdir. Bu yakıştırmayı agnostikler için yapmış olsalardı kendilerini
anlardık.
Eğer
yaratıcı olarak aşkın ve kuşatıcı bir tanrı düşüncesini kabul ediyorsanız onun
insan ve topluma ilişkin düzen kurucu ilkeler/öğretiler sunma durumunu
reddedişinizi nasıl gerekçelendiriyorsunuz? Tanrı var ettikleriyle ilişkisiz
bir ontoloji düzlemine niçin kayıyor?
Aşkın bir yaratıcı tanımı, onun
yarattıkları ile ilgilenmesini gerektirmez. “İlgi göstermek” insanlara özgü bir
davranıştır. Tanrının ilgi gösterme isteğinin yahut niteliğinin olduğunu
söyleyemeyiz. Benzer varoluş özellikleri taşıyanlar benzer nitelikler
sergilerler. İnanların robotlardan, robotların insanlardan duygusal
beklentileri yoktur. Tanrının insanlardan beklentisinin olduğunu
söyleyemeyeceğimiz gibi, insanların da Yaratıcıdan beklentilerinin olması
gerektiğini söyleyemeyiz. O kendi formunda biz kendi formumuzdayız.
Dernek
deklarasyonunda kutsal kitabınızın Tanrı tarafından verilen vicdan olduğunu ve
vicdandan hareketle iyinin ve ahlakın tesis edilmesi gerektiğine yer
veriyorsunuz. Vicdan derken tam olarak neyi anlamalıyız? Toplumsal/verili bir
gerçekliğin içine doğan bireydeki vicdanın bağımsız oluşumundan söz edilebilir
mi? Bu aynı zamanda herkese göre farklılık taşıyan, mutlak bir görecelik durumu
oluşturmaz mı? Eğer öyleyse her vicdan kendine göre bir iyi ve ahlak
üretmeyecek mi?
Bu konuda haklısınız, vicdan dediğimiz
kavram toplumun bize kazandırdığı ile şekillenmiştir ve onunla hareket
etmekteyiz. Ancak esasen bahsettiğimiz şey toplum normları ile oluşagelmiş
vicdan değil, doğarken bize bahşedilmiş bozulmamış vicdandır. Bozulmamış vicdan
“sana nasıl davranılmasını istiyorsan sen de başkalarına öyle davran.” ve “sana
karşı yapılmasını istemediğin bir şeyi sen de başkalarına yapma” prensipleriyle
bütünleşen doğal vicdandır. Bu tür bir vicdan, bölgesel farklılık göstermeyen,
tüm zamanlarda geçerli ve evrenseldir. Ancak böyle bozulmamış bir vicdan ile
kamu düzeni huzur bulur. İnsan Hakları Evrensel Beyannamelerinin deist
önderlerin öncülüğünde oluşturulduğunu unutmayalım. Hiçbir din veya dinsel
kitap bu beyannameleri oluşturamamıştır. Dinsel normlarla oluşturulmuş vicdan
doğal değildir, dinlerden özgürleştirilmiş vicdan, doğallığa yönelmiştir,
tabiidir.
Teizm,
deizm, ateizm ve agnostisizm Tanrı karşısında insanın bir duruş biçimini ifade
etmektedir. Siz bu duruş biçimlerini nasıl değerlendiriyorsunuz?
Bunlar düşünce ve
felsefe tarihinde Tanrı ile ilgili olarak ortaya çıkmış olan belli başlı
tutumlar. Bildiğiniz gibi teizm en genel anlamda tanrının varlığını olumlama ve
tasdik etme biçimidir. Deizm ise belli özelliklerle özdeş olan bir tanrının
varlığını olumlamaktır. Ateizmi ise genel manada tanrı-tanımazlık olarak tarif
etmek mümkün. Burada bir ayrım yapmak gerekirse, Fransızca’dan mülhem “ate” ve
“ist” şeklinde kullanılan ekler bağlamında, ate ile ateist arasındaki farka
işaret etmek gerekiyor. Birçok batı dilinde olduğu gibi sonu “–izm” yahut
“–ist” şeklinde biten kavramlar ilgili görüşü savunan, bunu misyon olarak
benimsemiş özneye vurgu yapar. Bu anlamda ben kendi adıma “ateist”ten ziyade
“ate” tanımlamasını uygun buluyorum. Yani tanrının olmadığı düşüncesini misyon
edinerek bunun kavgasına soyunan biri değilim. Agnostisizm ise bilgi olan gnosun olumsuzlanmasıyla Tanrı’nın
bilinemezliğini ortaya koyar. Hatta Razi’nin Fütühat’ta yer verdiği düşüncelerden
hareketle onun bilinemezciliği savunan, eskilerin “La Edri”cilik olarak
isimlendirdiği ekole mensup olduğu söylenir. Bu açık bir şekilde “Tanrı var mı
var mı yok mu bilmiyorum!” demektir.
Başa dönersek
teizm İslam ve Hıristiyanlık gibi belirli bir tanrı kavramına dayanan her türlü
görüş ve felsefeyi ifade ederken, deizm özel olarak tarih içinde ortaya çıkmış
olan dinlerin geliştirmiş oldukları ve Tanrı’ya yaratıcı, mutlak yönetici, her
an ve her yerde bulunma gibi nitelikler yükleyen özel kuramlara karşı çıkar.
Deizm özellikle 16. ve 17. Yüzyıllardaki gelişmelere paralel olarak bilimin
öngördüğü evren anlayışı ve dinin kabul ettiği tanrı düşüncesine yönelik bir
uzlaşma girişimidir. 16. Yüzyıldan itibaren filozoflar ve bilim adamlarının bir
kısmı deisttirler. En basit ifadeyle bu “Evet,
belirli bir sistematikle, rasyonel bir şekilde kurgulanmış bir yaratımla
eylemiş bir tanrının varlığını kabul ediyoruz, ancak bu tanrı kutsal kitapların
ortaya koyduğu dünyayı altı günde yaratan, ona sürekli müdahale eden, elçiler
gönderen, mucizeler gerçekleştiren bir tanrı değildir! Yani tanrının evreni
yaratmasını kabul etmekle birlikte sonrasında ona müdahale ettiğini
düşünmüyoruz” demektir. Bunun da nedeni az önce ifade ettiğim gibi hem
batıda var olan tanrı düşüncesini hem de bilimin talep ettiği, istediği,
gerektirdiği yasal, nedensellik ilişkisi içinde çalışan programı koruma
yaklaşımıdır. Buradan hemen ileriye sıçrayarak ifade etmek gerekirse, bugün
Türkiye’de insanların deizme kaydıkları tartışılıyor. Diyanet İşleri Başkanlığı
da deizmin olumsuzlanmasına yönelik açıklamalarda bulunuyor. Bana sorarsanız
kimse deizme falan kaymıyor, fakat Diyanet İşleri ve başkanı da dahil olmak
üzere Müslümanlık adına, Müslüman olma iddiasıyla ortaya çıkan insanların
ortaya koydukları, ben de dahil insanlara o kadar iptidai geliyor ki, kusura
bakmayın ama bu şekildeki Müslümanlık olarak bir teizmi içimize sindiremiyoruz.
Yani özellikle kadın ve çocuk hakları bağlamında ortaya konan tartışmalı
ifadeleri kabul edemiyoruz. Ancak buradan hareketle bir tanrının var olmadığı
veya dünyayı yaratmadığı sonucuna da varmıyoruz. Deyim yerindeyse batıdaki
deizme geçişin temelinde doğadaki yasalar ve doğadaki nedensellik ilişkilerinin
anlaşılmasından hareketle mucizenin reddi ancak yine de tanrıyla bir uzlaşı
yolu bulunması gerçekleşirken, bizim ülkemizde -eğer oluyorsa- insanları deizme
geçiren, din adına kadınlarla, çocuklarla, cinsiyetle ve hukukla ilgili konuşan
insanların antipatisidir. Yani Türkiye’de kimse batıdaki gibi bir serüvene
ortak olarak deizme geçmedi, çok basit ifadeyle “eğer bunlar Müslümansa ve
İslam buysa, kardeşim biz Müslüman değiliz!” tarzındaki bir duruş olarak
gelişti. Ben Türkiye’de gerçekten dindar olan kimse olduğuna inanmadığım için,
teizm ve deizm arasındaki farklılık ve inceliklerin ortaya çıktığı kanaatinde
değilim. Çünkü totemizmden çok tanrıcılığa ve tektanrıcılığa hatta tanrısızlığa
yer veren dinlere kadar, dünya üzerinde çok çeşitli dinler olduğunu, bunların
her birinin tarihsel zeminde dünyayı açıklama, ahlak üretme, toplumsal uyumu
sağlama, teselli etme, siyasi yapılanmayı inşa-destekleme ve bilgi üretme gibi
çok farklı işlevler üstlendiğini biliyorum. Ancak dikkatimizi dinlerin tarihsel
olarak ortaya koydukları olgusal gerçeklikten ziyade, dinlerle insanlığın
eriştiği pratik noktaya yoğunlaştıracak olursak, benim kanaatime göre, dinler
esas itibariyle bilgi ve bilme dışında insan ruhunun başka bir yetisine,
fiiline, eylemine takabül eden bir şeydir, bunun da en genel adı inanmadır ya
da iman etmedir. Ben inanmayla bilme arasında kategorik bir fark olduğunu
inanıyorum. Yani bir şeye inanmak o şeyi bilmek demek değildir. Bir şeyi bilmek
ona aynı zamanda inanmak olabilir. Ama inanmak ve bilmek birbirinden tamamen
ayrı, insan ruhunun birbirinden bağımsız iki ayrı ihtiyacını karşılayan
şeylerdir. Bu noktada “inanma” dediğimiz şeyi de en iyi Hıristiyanlığın ifade
ettiğini düşünüyorum. Şu manada, İsa ne bir ekonomi ne bir hukuk ne bir şeriat
ne de yönetmek üzere bir siyaset getirmiştir. Getirdiği yalnızca ahlaktır.
Söylediği yalnızca “Ben tanrının oğluyum, bana inanırsanız kurtulursunuz!”
doktrinidir. Bakınız burada, hukuk yok, siyaset yok, bilgi yok, ahlak bile
temel bir unsur olarak varlık bulmuyor. İnsandan yalnızca bir ruha sahip
olduğu, tanrının insanı sevdiği, bu sevgiden hareketle Tanrı’nın kendi oğlunu
feda ederek, insanın günahına bir
kefaret olarak bedenleşerek İsa’nın dünyaya geldiğini kabul etmesi beklenir.
İşte bu az önce saydığımız tüm unsurlardan bağımsız olarak tam anlamıyla bir
inanmadır. Tabi bu ileride Aziz Agustinius tarafından mükemmel bir şekilde
geliştirilir. Onun ifadesiyle, “Biz hayatımızda iki temel davranışta bulunuruz.
Bazı şeyleri tecrübe der, biliriz; bazı şeyleri tecrübe edemez, bilemeyiz. Ama
her koşulda inanmak isteriz, inanma ihtiyacı duyarız.” Ben bunun kesinlikle
doğru olduğuna inanıyorum. İnanma olmasa –ki bunun içine anne babanıza,
arkadaşınıza, dostunuza, insana, aileye, evliliğe, insanlığa inanmak girer- örneğin
karınıza inanmazsanız evlilik yürümez, çocuğunuza bakmanın ve yetiştirmenin
değerli olduğuna inanmazsanız çocuğunuza bakamazsınız. İnanma hayatımızın her
safhasında vardır. Hatta diyebilirim ki, insani hayatın neredeyse % 99’unu
bilgi değil inanç teşkil eder. Nitekim St. Paul’e Resullerin İşleri’nde[1] “Hıristiyanlık nedir?”
şeklinde sorulur. Yalnızca bir cevap verir karşılığında ve bu birçok batı
filminde biz farkında olmadan tekrarlanır: “Sevgi, umut ve inanmadır”. Ben bunu
şöyle ifade ederim: Bunun üçü de içinde yaşadığımız fiziki ve somut dünya
gerçekliğine, bilgi ve bilim dünyasına ait değildir. Çünkü umut geleceğe
aittir, gelecekse var değildir. Gelecek, olduğu zaman, zaten “gelecek”
değildir. İki, sevgi de dünyaya ait değildir, arzu ve şehvet bu dünyaya aittir
oysa. Sevgi bu dünyaya ait değildir çünkü sevgi ne bilimseldir, ne de
bilgiseldir. Yani hiçbir insan bir diğerini niçin sevdiğini ne bilgisel ne de
bilimsel olarak açıklayamaz. Montaigne’nin söylediği gibi: “O benim dostumdu ve
ben onu seviyordum”, bu kadar, çok doğru söylüyor. Kaldı ki insanın sözünü
ettiği sevgi de, merhamete dayanan bir sevgidir. Yani tekraren söylüyorum,
acıma veya sevgi hiçbir şekilde bu dünyaya ait değildir, ya da -benimsemesem
de- inanıyorsanız bunlar mana dünyasına ya da manevi dünyaya aittir diyebiliriz.
Sevginin rasyonalitesi yoktur, rasyonel olan şey dostluktur. Mesela Aristo
“dostluğa ihtiyacımız vardır” hatta “ancak eşitler arasında dostluk olur” der,
“insanın dostlarıyla ilişkilerini sağlıklı bir biçimde sürdürebilmesi için de
belli düzeyde ekonomik yetkinliğe ihtiyacı vardır”, bu da doğrudur. Esasen
bütün Yunan felsefesi şunu söyler: “Sevgi aşağıdan yukarıya olur”. Bu şu
demektir: İnsan neden bir şeyi sever? Arzu eder? Eros’un konusudur bu, çünkü
insan bununla kendisinde olan bir eksikliği telafi eder. Yani eğer ben tam isem
yemek yemeye veya eşime ihtiyacım yoktur, ama tam olmadığım için arzum vardır.
Yani biz ancak eksik olmamızdan ötürü bir başka şeye yönelir ve yöneldiğimiz
şeyle eksikliğimizi giderip mükemmel, kusursuz bir duruma geçmeye çabalarız.
Aristoteles’in evreni örneğin tanrıya doğru gider, ya da sevgi üzerinden
ifadelendirilirse, sevgi tanrıya doğrudur. Ama tanrının evrenle ilgilenmesi
için bir neden yoktur. Tanrının evreni ya da insanı sevmesi için bir neden
yoktur. Dolayısıyla Aristoteles’in tanrısı kendi kendisini düşünür. Yani
kendisi bizzat mükemmel olduğu için hiçbir şeye ihtiyaç duymaz, mükemmel varlık
hiçbir şeyle tamamlanmaz. Mükemmel bir varlığın Ahmet Arslan’ı düşünecek hali
yok ya! Onu düşünerek hangi mükemmelliği elde edecek, hangi eksiğini
tamamlayacak? En mükemmel varlık kendisi olduğu ve en mükemmel fiil düşünmek
olduğu için Tanrı kendi kendisini düşünür. Demek ki aşağıda olan yukarıya doğru
gider, yani biz tanrıyı düşünürüz, tanrı bizim mükemmellik kavramımız ve
idealimizdir, biz onun gibi olmak isteriz. Peki İsa ne diyor? –Tanrı sizi
seviyor! Bunu köleye, esire, fakire, çocuklara söylüyor, çünkü “tanrının
krallığına ilk girecek olan sizlersiniz”. Buyurun açıklayın! Tanrı insanı niçin
sevsin? Yani sevgiyi bu şekilde açıklayamazsınız, sevgi ras-yo-nel değildir!
Sevgi makul olabilir, ama makullük başka bir şey. Tasavvuftaki “Gizli bir
hazine olan Tanrının bilinmek istemesi üzerine mahlukatı yaratması”
düşüncesinden farklı olarak Hıristiyanlık bütün bir sistemi tersine çeviriyor.
Bütün bunlar son tahlilde iman etmekle, inanmakla ilgilidir. “Ben hayatın
anlamı olduğuna inanıyorum, ben sevginin değerli olduğuna inanıyorum, ben
merhamete inanıyorum, ben insan ruhunun ölümsüz olduğuna inanıyorum” dediğinizde
bunun akılla, kanıtla, argümanla hiçbir şekilde alakası yoktur. Yani dinin
bilgiyle, akılla, bilimle ilgisi yoktur ama insanla ilgisi vardır. Ne dedim ben
şimdi? Ben, bizimkilerin dindar olmadığını düşünüyorum dedim. Çünkü bizimkiler
böyle düşünmüyorlar, biliyorsunuz bizimkilerin en büyük argümanlarından birisi
“İslam dini çok doğaldır” ifadesidir. Yahu doğal din olur mu? Doğal ekonomi
olur, doğal bilim olur, doğal hukuk olur, din doğal olmaz. Başka bir ifade,
“İslam dini akla çok uygundur”, kusura bakmayın ama ahmakça bir cümledir, çünkü
akla uygun bir din ol-maz! “–Ama hocam siz daha önce dinlerin hukuk, ekonomi ve
siyaset yarattığını söylediniz”, denirse, “-Evet, ben söyledim bunları. Ama
dinin tüm bunları oluşturan işlevleri ve fonksiyonları zaman içinde yavaş yavaş
ondan uzaklaşmıştır. Artık din o değildir. Eğer insanlar şimdi dinden atom
bombasının formülünü, Kur’an’da mikropların bilmem nesini bekliyorlarsa, kusura
bakmayın, bunlar imanla, inançla, insanın sözünü ettiğim o ihtiyacıyla hiç
ilgisi olmayan şeylerdir. Ve eğer Müslümanlar böyleyse onlar dindar falan
değildir. Anlatabildim mi? Hıristiyanlıkta kendi aralarında çok fazla mezhep
kavgaları görülür, bunlar tamamen inançla imanla ilgili kavgadır. Yani biri
diğerine “Yanlış bir inanca sahipsin” der. Müslümanlıkta sorun o değildir,
burada “yanlış pratiğe, uygulamaya sahipsin” denir. Müslümanlık, namaz, oruç,
zekat, hac gibi pratiklerle ilgilidir, Müslümanlık Müslüman bir sitenin
kurulmasına yardımcı olan pratikle ilgilidir. Dolayısıyla bunun içinde öne
çıkan pratiğin yanında inancın çok fazla yeri yoktur. Bu dünyayı kurma
biçimidir.
Aslında
bu geniş değerlendirme içinde kendinizden de söz ettiniz, açık bir biçimde
sorulacak olursa, Ahmet Arslan kendisini ateizm, deizm ve agnostisizm
yaklaşımlarından hangisine yakın görüyor?
Ben ateist
olduğumu, daha doğrusu ate olduğumu ifade ediyorum. Ama tekrar ediyorum, benim
ate’liğim dindar olanların ahmak olduğuna, onların bütün argümanlarının yanlış
olduğuna yönelik bir iddia içermiyor. Yani işimi gücümü bırakıp onlara “gelin
size tanrının olmadığını ispat edeyim” gibi bir militarist yahut aksiyon içeren
bir yaklaşımı benimsemiyorum. Benim bunlarla işim yok, yani ben tanrıyla
ilgilenmem açıkçası. Ben tanrı kavramının ne anlama geldiğiyle ilgilenirim.
“Hocam sizin inanmaya ihtiyacınız yok mu?” derseniz, “- Yok, yani hakkaten
inançsızım ben, ha inandığım bir şeyler yok mu? –Var! Ama inandığım şeyler
başka şeyler. Bakın eşime inanıyorum, oğluma da inanıyorum, kızıma da
inanıyorum. “İnsanlığın geleceğine inanıyor musun?-Doğrusu inanmıyorum”.
“-Peki, hayvanların değerli olduğuna inanıyor musun?-Evet, bakın inanıyorum
ona, hayvanların acı çekmemesi gerektiğine inanıyorum, hatta hayvanlarla akraba
olduğumuza inanıyorum, acı çektirmenin kötü olduğuna inanıyorum”. Bilmem anlatabildim mi? Mesela her dinin
esasının acıyı önlemek olması gerektiğine inanıyorum, bakın ben de inanıyorum
ama bunlara inanıyorum, deyim yerindeyse bir din gibi inanıyorum. Dolayısıyla
benim pozisyonum belli. Ama dediğim gibi kavgacı bir tutumum yok, hatta bununla
ilgili esprili bir yaklaşımla bakarım meseleye: Tanrı kendisine inananlarla
birlikte ayrı bir yoldan yürümeye devam eder, ben karşı taraftan yürürüm.
Karşılaştığımızda birbirimize bakarız, tanrı göz kırpar bana ve şunu der: “E
anla beni işte, bu insanlarla[2] birlikte yaşayıp
gideceğiz”. Ben de şunu derim: “E peki tamam yaşa o halde, ama bana karışma!”.
O da karışmıyor zaten, karışsaydı şimdiye kadar başıma bir şey gelirdi.
Peki
sizce bu yaklaşımlar arasında felsefe yahut bilim üretimine daha fazla alan
açan/imkan tanıyan düşüncenin hangisi olduğu söylenebilir?
Bu hakkaten güzel
bir soru, doğru söylüyorsunuz. İşi bir sistematik ve teorik olarak ele almak
var, bir de tarihi, somut gerçeklik açısından ele almak var. Kabul edelim ki
insanlık tarihinin başlangıcından geldiğimiz noktaya kadar ateizmin ya da
agnostisizmin ürettiği ne büyük bir sanat eseri, ne büyük bir senfoni, ne de büyük
bir hukuk sistemi var! İşe kültürel ve tarihsel açıdan bakarsanız dinin
ürettiği medeniyete yakın bir başarı hiçbir şekilde yok. İki, tanrının dünyayı
rasyonel bir biçimde düzenli ve bilgece yarattığına inanmak, aynı zamanda
dünyayı rasyonel olarak görmenin kaynağını da teşkil edebilir. Yani bu nasıl
bir tanrıya inandığınıza bağlı. St. Thomas da tanrıya inanıyor Gazali de
tanrıya inanıyor. Gazali’den bir şey çıkmaz, çıkmamıştır, ama St. Thomas’dan
çıkar, neden? Çünkü St. Thomas’ın inandığı tanrı bilge bir tanrıdır ve
bilgeliğinin bir kısmını da insanlara veren, dünyayı bilgece yaratan, dünyayı o
bilgeliğe uygun olarak tasarlayan ve düzenleyen, adaletli bir tanrıdır. Eğer
böyle bir tanrıya inanıyorsanız, dünyayı kör kuvvetlerin, tesadüfi kuvvetlerin
ya da birçok tanrının birbiriyle çelişen güçlerinin kaotik alanı olmaktan
çıkarıp düzenli bir incelemeye tabi tutmanız adına, deyim yerindeyse bilim için
son derece yararlı bir ön varsayıma sahip olursunuz. Yani dünya düzenliliğiyle
bilge ve akıllı bir varlığın elinden çıkmışsa incelenebilir. Eğer o varlık
bizim aklımızı da oluşturuyorsa, bizim aklımızla evrenin aklı arasındaki
uyumdan ötürü evreni kavrayabiliriz. Gördüğünüz gibi bu metodik olarak son derece
uygun bir varsayım. Eğer buna inanmıyorsanız, yani Gazali düşüncesine dahil
olarak tanrının mutlak özgür iradesine ve bu iradeye göre evreni de dilediğince
yarattığına inanırsanız, -ki inanabilirsiniz- nasıl sorusuna cevap vermeniz
gerekir. Mesela bu dünyada nedensellik var mı? Olaylar arasında ilişki var mı?
Bu dünyada tabiat diye bir şey var mı? Yani her zaman ateşin üzerine suyu
koyduğumuzda kaynama gerçekleşir mi? Anlatabiliyor muyum, bunlar
cevaplanmalıdır. Yoksa tanrıyı bir Abbasi sultanı veya bir İran kisrası gibi
sırf keyfi bir irade olarak düşündüğünüzde bundan bilim çıkmaz. Bakınız, tekrar
ediyorum, bilimin var olabilmesi için bir, dışımızda bir dünya olduğunu; iki,
bu dünyanın bilinebilir bir yapıda olduğunu; üç, bu dünyayı meydana getirenin rasyonel
bir varlık olarak onda bir düzen inşa ettiğini; dört, aklımızla dünya arasında
bir ilişki olduğunu, hatta dilerseniz kutsal kitapta da bize bununla ilgili
ipuçları verdiğini düşünebilirsiniz, hatta bu harika bir şey olur. İslam
düşüncesi içinde örneğin Mutezile böyle düşünüyordu. Sonrasında Eş’arilik
geldi, İbn-i Rüşd’ün Gazali’ye çok güzel söylediği gibi: “Senin dünyanda hiçbir
şey yok, nesnelerin adı dahi yok”. Yani buradan hareketle, ateşe bile ateş
diyemezsin, çünkü siz ateşe yakma hassasına, niteliğine, özelliğine sahip
olduğu için ateş dersiniz. (Ama bu düşünce içinde) “Ateş ateşten ateş
değildir”, “Su sudur su değildir”, “İnsan insandır insan değildir”, “Doğa diye
bir şey yoktur”, “Nedensellik diye bir şey yoktur”. E peki ne vardır? -“Hiçbir
şey arasında hiçbir şey yoktur”, “Yalnızca ve yalnızca tanrının keyfi iradesi
vardır”. Bununla bilim yapabilir misiniz? Bununla uygarlık yapabilir misiniz?
Ve yapmamışsınız. Diyeceksiniz ki “yapmışlar?”, yapmalarının nedeni, Yunan’dan,
Aristo’dan gelen fizik ve özellikle “doğa, nedensellik, yasa, olaylar arası
nedensellik ilişkisi” gibi ithal edişlerdir. Yapılan bunun sayesinde
yapılmıştır. Bir süre sonra bunu da unutmuşlar, ortaya çıkan şey de Türkiye
veya Suudi Arabistan olmuştur. Anlatabiliyor muyum acaba? Yani hangi anlayışın
bilim yapmayı daha fazla mümkün kıldığı sorusu, “tanrının rasyonel, bilge,
hikmetli, yaptığını bilen bir biçimde bu dünyayı, hukuku ve ahlakı düzenleyen
–ki ahlakta da düzenlilik gereklidir, belirli eylemlerle belirli ödül ve cezalar
arasında zorunlu bir ilişki olması lazımdır- (bir anlayışla cevaplanır). Böyle
olmazsa bilim yapamazsınız. “-Ama hocam geçmişte ateizmle bilim yapılmış
mıdır?” -Yine söylüyorum, yapılmış tabi. Yani bilim adamlarının veya
filozofların açıkça teist olduğunu ifade edenleri olduğu gibi ateist olduğunu
söyleyenleri de var. “-Sanat yapılmış mıdır?”, -Sanat pek yapılamaz.
Biliyorsunuz Rusya’da Komunizmde de sanat yapılamadı, bir de işin bu cephesi
var. Yani tanrıya inandığınızda onu yüceltmek için, onun şanı için katedral
yapıyorsunuz, İsa’ya inandığınızda onun doğumunu kutlamak için, değerini
tebarüz ettirmek için ilahi yazıyorsunuz, hatta tanrıya inandığınızda toplum
kuruyorsunuz, bunlar doğru. Hatta şunu bile söyleyebilirim, tanrıya
inanmazsanız toplum kuramazsınız. Nedeni çok basit: Biz her zaman toplum
değildik, yani insanlıktan bahsediyorum. Hele biz Ortadoğu olarak şimdi de
toplum değiliz. Aileyi kurmak için tanrıya ihtiyacınız yok, çünkü aile küçük
bir topluluk içindeki birbirlerini tanıyan, bilen, her şeyi ortak olarak
deneyimleyen bireylerin kan bağına dayanıyor ve bu toplumun kurulmasında en
temel zemini oluşturuyor. Peki, (diyelim ki) iki aileyi bir araya
getireceksiniz, nasıl getireceksiniz? Artık aile kavramından, biyolojiden ve
birlikte yaşamadan hareket edemezsiniz. –Neye ihtiyacınız var? –İki ailenin
üzerinde, bu ailelerin biyolojik kökenlerini aşan bir ilkeye, bir referansa
ihtiyacınız var. Anlatabildim mi? Toplumu böyle kuruyorsunuz. Demek ki, aileden
daha ileri bir aşamaya, oymağa, obaya, kabileye, devlete geçtiğimizde bu
birbirinden çok farklı grupları bir araya getirecek üst bir ilkenin olması
lazım. İşte bu ilkeyi şimdiye kadar en iyi yerine getiren (işleve sahip olan)
kavram “tanrı”. Bu kabilelerin ortak atası ya da büyüğü de olabilir, ki (tarihte)
bu da kullanılmıştır, değil mi? Kimisi Kureyş’ten kimisi başka bir yerden
geliyor, bu da işe yaramıştır. Ama tüm bunların içinde, bunları aşan, hele
imparatorluk kurmaya kalktığınızda, birbirinden tamamen ayrı ve farklı
grupları, gelenekleri, anlayışları ancak en üst ilke olan “tanrı” kavramıyla
birleştirebilirsiniz. Onun için Göbeklitepe’de de o üç yüz-beş yüz kişi o
tapınakları kurdukları zaman, ilk defa topluma tanrı sayesinde veya tanrılar
sayesinde geçtiler. Yani bir efsane sayesinde geçtiler, toplum efsaneyle
kurulur ve din en büyük efsanedir. Tanrı da bu efsanenin en mümeyyiz, en somut
en mükemmel temsilcisidir.
Bir
söyleşinizde hayatınızı üç bölüme ayırıyorsunuz. Doğup büyüdüğünüz yer olan Urfa dönemini, Tanrıyla
aranızın çok iyi olduğu, inançla dolu, kendinizi çok iyi hissettiğiniz, mutlu
ve sorunsuz bir dönem olarak tanımlarken, batıya gelişinizle birlikte başlayan
ikinci dönemini “ahlakınızın bozulduğu (!)[3]”,
Felsefeyle tanıştığınız, akılla, şüpheyle, itirazla, tecrübeyle ve yoğun sorgulamayla
hemhal olduğunuz, başka bir deyişle Tanrı’yla sürekli bir kavgaya tutuştuğunuz
dönem olarak niteliyorsunuz. Üçüncü ve son dönem olarak da artık Tanrı’yla
aranızda barışın hüküm sürdüğü, zira artık sorularınızın cevabının bu alanda
olmadığına kani olduğunuz ve yollarınızı ayırdığınız bir durumdan söz
ediyorsunuz. Geldiğiniz son noktada duygu durumunuzu nasıl tarif ediyorsunuz,
eskisi kadar mutlu musunuz?
Bu çok tehlikeli
bir soru, ama çok güzel bir soru. Çocukluğumda çok mutluydum, o kapalı dünya, o
dünyanın içinde bildiğimiz geleneksel hayat, doğrusu hakikaten mutluydum. Öyle
bir mutluluğum yok, o çocuk mutluluğu, o saf bir mutluluk. “-E o zaman neden
bıraktın, git bir daha oraya?”, – Gidemezsiniz, isteseniz de gidemezsiniz.
Demek istediğimi anlatabildim mi? Yani o mutluluğu bırakın, çocukluğunuza
dönebilir misiniz? İki, dönmeli misiniz? Adı üzerinde çocukluk o. Sartre’ın
kitabının adı, Akıl Çağı, anladınız mı? Buradan dönülmez artık. “Peki hocam
mutsuz musunuz şimdi?”, – Hayır. O kadar mutlu değilim ama mutsuz da değilim.
Benim hayatımın temel kavramı artık mutluluk ya da mutsuzluk değil.
Aslında
bir düşünce ıstırabından mı bahsediyorsunuz?
Hayır ıstırabım da
yok! Ben dünyaya mutluluk ve mutsuzluk açısından akmıyorum. Ama bu mutsuzluğumu
çok sevdiğim, onu istediğim anlamına gelmiyor elbette. Yani mutluluk ve
mutsuzluk kavramları bulunduğum yerde deyim yerindeyse çok aşağıda olan
kavramlar. Bilinç veya bilinçsizlik, aydınlık veya karanlık, doğru veya yanlış,
yani genel olarak, mutlak anlamda değil! Benim durumumda olan biri için doğru
veya yanlış, yani ben şimdi çocukça davranamam. Ben şimdi annem veya babamın,
kardeşimin saf, mutlu düşüncelerine sahip olamam. Hiç kimse olamaz. Ben deyim
yerindeyse “batıda insanlığın geçirmiş olduğu birbirinden farklı büyük
dönemleri şahsımda yaşıyorum”. Batının geçirdiği ilkçağ, Hıristiyanlıkla
bütünleşen Ortaçağ ama arkasından akıl, bilim, bilgi ve felsefe çağı… Burada
şüphecilikler başladı, Voltaire’ler geldi, Pierre Bayel’ler geldi[4]… “Tanrı var mıdır yok
mudur?” “Tanrı yoksa onu var etmek gerekir mi?” gibi sorular hep bu dönemin
sorularıdır mesela. Bayel “-Ben tanrısız idare ederim” diyor, ama kendisine bir
köy verelim, beş yüz kişilik bir yere muhtar olsun, bakalım onu idare edebilir
mi? Yani batı da bu dönemi yaşadı. Deyim yerindeyse ben batının yaşadığı
deneyimi yaşıyorum, eğer burada bir takım insanlar bunu yaşamıyorlarsa, e
batıda değil de ondan yaşamıyor. Yani Urfa’da bundan on bin sene önceki insan
nasıl yaşıyorsa benim tanıdıklarım da aynı hayatı yaşıyor. Akıl çağı oraya
gelmedi. Eleştiri, şüphe, itiraz, kanıt, argüman, soruşturma gelmedi. Ama çok
mutlular, evet çok mutlular. Efendim, Polinezya’da yerliler de çok mutlu. Benim
derdim mutluluk değil! Benim derdim bilinç, benim derdim bilgi! “Hoca bilgi
için mi yaşıyorsun?”, – Gayet tabiki bilgi için bilmek için yaşıyorum, benim
için bu! Ne nedir, gerçekten nedir?! Ben şimdi yine tanrıyla ilgileniyorum, ama
dikkat ediniz neyle ilgileniyorum: “ne işe yarar, niçin var, ne yaptı,
uygarlığı nasıl yarattı, hangi ihtiyacı halletti vesaire vesaire”. (Tekrar
dönersek) Mutsuz değilim! O tür bir mutluluk, yani benim çocukluğumdaki
mutluluk da normal bir adam için artık mümkün değildir! Eğer adam hala mutlu
olarak yaşıyorsa, o adam artık normal bir adam değildir! “Nasıl bir adamdır?”,
-Yani geleneksel, klasik, eski bir adamdır.
Kişisel
serüveninizle ilgili durumu biraz açabilir miyiz? Siz aldığınız eğitimle adeta batının
tarihsel olarak geçirdiği süreçleri kişisel olarak deneyimlediğinizi ifade
ediyorsunuz. Buradan hareketle, sizinle benzer eğitimi alanların benzer bir
süreci yaşaması beklenebilir mi, ne dersiniz? Tersinden sorulacak olursa, sıra
arkadaşlarınız örneğin, niçin sizin gibi
“ate” olmadı?
Şimdi herkes benim bireysel olarak
yaşadığım bu gelişmeyi, bu dönüşümü, bu aşamaları yaşamak: 1- Zorunda mı? 2-
Yaşadı mı? -Yaşamadı tabi. Yani benimle
birlikte aynı ya da benzer bir eğitimi tecrübe eden, yani Urfa’dan Ankara’ya,
İstanbul’a gelen, üniversite öğretimi gören birçok insan aynı süreçten geçmedi.
Belki de yalnızca ben geçtim, ne herkes benim gibi, ne de ben herkes gibiyim
yani. İlk sorunuzun cevabı bu, kaldı ki herkesin aynı şeyi yapması da gerekmez.
Yani benzeri olan herkes Gazali gibi aynı aşamalardan mı geçti ya da
Yunanistan’da herkes Aristoteles miydi? “-Hocam kendini onlarla mı
karşılaştırıyorsun?” -Evet, bir anlamda karşılaştırıyorum yani. Çünkü onca
insan arasında bir tane Aristoteles vardı yahut birçok kelamcı varken bir tane
Gazali vardı. Sorunuzun ikincisinde haklı olarak “her felsefe okuyan sizin gibi
mi olur?” kısmına gelirsek, her felsefe okuyan adamın benim gibi olmadığı da
belli. Yani felsefe okuyan birçok adam benim gibi değil. İlahiyatçıların da
bazıları epeyi felsefe okuyor. E ama benim gibi değiller. İstiyorsanız beni bir
anomali olarak kabul edebilirsiniz, ya da istiyorsanız beni normal kabul edin,
onları bir anomali varsayın, bu size kalmış. Ama şunu söyleyebilirim: Benim
gelişmemle dünyanın gelişmesinin en azından ana hatlarıyla birbirine
benzediğini kabul edelim. Üç, şimdi bakın, benimle aynı eğitimi geçirmemiş de
olsa, özel bir felsefe, din veya akıl eğitimi geçirmemiş de olsa, Batı’da
birçok insanın özellikle güneyden kuzeye çıkan hatta ve doğudan batıya uzanan
hatta[5] benimle benzer tecrübelere
sahip olduğunu görürsünüz. Bakın, şunu söylemeye çalışıyorum: Batı’da birçok
anket yapar ve insanlara sürekli şunu sorarlar: “İster uygulayıcı ister
yalnızca inanan düzeyinde olsun kendinizi dindar olarak nitelendiriyor musunuz?”.
Ben bunları takip ederim ve şu anda görüyorum ki, eskiden dünyada % 18 ile 21 arasında
değişen bir oranda insan kendisini deyim yerindeyse “ate” olarak tanımlıyorken
şimdi bu oran ortalama % 25 seviyelerinde. Bu insanlar kendilerini, herhangi
bir dine mensup olmayan, herhangi bir dinin inananı ya da uygulayıcısı da
olmayan kimseler olarak niteliyor. Bu onların bir felsefe eğitimi almış
olmalarından çok toplumun genel anlamda bir dönüşüm yaşamasından kaynaklanıyor.
Diğer yandan onların da genel olarak % 75’i
kiliseye inanıyor, Hristiyanlığa inanıyor.
Güney’den Kuzey’e gidelim Avrupa’da. -Ben size
örnek olarak Suudi Arabistan’ı vermeyeceğim elbette-. Akdeniz ülkeleri, Katolik
ülkeler: Portekiz, İspanya, Yunanistan, İtalya ve Kuzey’e doğru gidin. Birazcık
tecrübesi, birazcık bilgisi olan şunu bilir: Artık kuzeyde, özellikle
İskandinav ülkelerinde, Çekoslovakya’da artık inananların sayısı inanmayanların
sayısından daha azdır. Yani belki kültür olarak Hristiyanlardır, kendilerini
kültürel olarak Hıristiyan görüyorlardır. Kültür olarak ben de öyleyim mesela,
yanlış anlamayın, kültürel olarak ben Müslümanım. Dil olarak Müslümanım, Arapça
kullanıyorum veya Arapçadan Türkçeye geçmiş kelimeler kullanıyorum. Hatta
“Allah kahretsin”, “Allah layığını versin”, “İnşallah” gibi gündelik deyimleri ben
de kullanıyorum. Kültür başka bir şey! Yani kısacası şunu söylemek istiyorum:
Batı’da da artık aynı eğitimden, felsefi eğitimden, bilim eğitiminden geçmese
de toplumun genel eğilimi o ki, özel olarak dinle ilgili o eski Dünya artık bitmiştir.
Benim düşüncem bu.
Felsefe
ve bilimle ilişkide kalarak teizmi yenilemek mümkün değil midir? Özellikle son
zamanlarda Türkiye’de “tarihselcilik” üzerinden bir tartışma yürütülüyor, siz
bu çerçevede neler söylersiniz?
Mümkündür, olabilir ama bu bambaşka bir
şey, bambaşka bir incelik gerektirir. Çok basit bir şekilde ifade etmem
gerekirse, İslam’la ilgili metinlerin şimdiye kadar okunduğundan,
anlaşıldığından, yorumlandığından bambaşka bir şekilde yorumlanmasını gerektirir.
Bilmem anlatabildim mi. Biraz evvel konuşmanın başında ne dedik? “Niçin
insanlar deist oluyorlar?” Ne diyor insanlar? “-Eğer din buysa, kusura
bakmayın, biz bu dinden hoşlanmadık, bu bize uygun değil!” İhtimal ki, öyle
insanlar çıkabilir ortaya, ama henüz çıkmadı. İlahiyatçılar da korkularından
çıkamıyorlar. O mahalle çok şey bir mahalle. “Yahu din bu değil! Bu iptidai
şeyleri böyle düşünmeyin siz. Bir, bu adamlar iptidai, din değil! İki, bakın bu
din, ister tefsirle ister hermenötikle ister birtakım analizlerle ve tarihselcilikle
şu şu şu yönde yorumlanabilecek imkân ve kapasiteye sahip!”. İtirazım yok buna,
olur. Buradan hareketle, İslam’ın özü atıyorum hukuk değil, şeriat değil de
“Ahmet beyin Hıristiyanlıkla ilgili söylediği gibi” sevgidir: “Bak sana sevgi
ile ilgili İslam geleneği, İslam tarihi içinde sana şunları şunları göstereyim…”
-Olur ya, gösterir bana. Ve bu, toplumun yavaş yavaş kendini Müslüman hisseden,
aklı başında, birtakım kitleleri tarafından benimsenmeye başlar. “Olmaz mı?” -Olur.
İnsanoğlu enteresan bir yaratıktır. Kölelikle ilgili hem Hıristiyanlıkta hem de
Kur’an’da ve İslam hukukunda cümleler, ayetler var değil mi? Peki, yasal bir
kurum olarak şu anda İslam dünyasında kölelik var mı? Acaba ne dediğimi
anladınız mı? Var mı kölelik? Ama Kur’an’da var. Muhtemelen hadislerde de
vardır, bilmiyorum ama artık bitti o. Evet, kölelik orada vardır ama artık o
unsur deyim yerindeyse arkaya çekilmiştir, gölgededir, hiçbir önemi olmayan bir
şey olarak kalır. Aynı şeyi kadınlarla ilgili olarak da söyleyebiliriz. Yani
kadınlarla ilgili o ifadeleri bu sözü edilen kişiler[6] nasıl yorumlarlar? Ama
sahte yorumlarla olmaz, kusura bakmayın, beni kandıramazsınız. Ama bunu, o
unsurları, hukuk unsurlarını, ceza unsurlarını veya diğer unsurları geri plana
iterek daha spritüel, daha ahlaki, benim sözünü ettiğim anlamda daha manevi,
daha ruhsal unsurları ön plana getirerek yapabilirsen amenna. Yapabilir misin?
Yaparsın. Yapmaman için bir neden de yok. Yani bu sahte bir şey de olmaz.
Bakınız, kültür böyle bir şeydir. Kültür
insanın bunları yaratmasıdır ve asıl belirleyici olan da kültürdür. Aristoteles
Hristiyanlık tarafından ilk tanındığı 13. yüzyılda Paris Üniversitesi Papa’nın
da desteğiyle Aristoteles’in 300 tane tezini reddeden beyanname yayınlamıştır.
Anladınız mı ne demek istediğimi? Yani Aristoteles’in söyledikleri, ne insan
ruhunun ölümsüz olup olmadığı ne bilmem ne, bunlar kabul edilemez demiştir.
Aradan yüz sene geçmiştir. Aristoteles ve Hristiyanlık, özellikle Saint Thomas
tarafından Katoliklik etle tırnak gibi birbirine girmiştir. Bilmem anlatabildim
mi? Yani ben böyle bir imkânı kategorik olarak asla olmaz diyerek reddedecek
kadar ahmak bir adam değilim! Benim için önemli olan tarih ve kültürdür. Ama bu
kültür henüz bunu yapabilecek bir durumda değildir. Bu Diyanet İşleriyle de
yapılacak şeyler değildir. Bunun için ilahiyatın içine gerçekten moderniteyi
sokmak gerekir. Yani modernite nedir? İşte modernite, efendim fizik öğretiriz,
kimya öğretiriz. Hayır, hayır. Başka bir şey öğreteceksiniz. Ne öğreteceksiniz
ben de bilmiyorum, ahlak öğreteceksiniz, dinler tarihini doğru dürüst
öğreteceksiniz. “Hocam hiç bu yönde Türkiye’de ilahiyat fakültelerinde birtakım
kıvılcımlar olmadı mı?” Benim gördüğüm ilahiyat fakülteleri bundan 30-40 sene
evvel bundan bin misli daha iyiydi. Benim gördüğüm buydu!
Bu tür insanlar vardı. Bu tür namuslu,
cesur, dürüst insanlar vardı, (özgün) yorumlar yapıyorlardı. İsim vermeyeceğim,
adamların başına dert açmayayım. Biz bu adamlarla konuşurduk, ben
felsefeciydim, o ilahiyatçıydı ve birbirimizle konuşurduk. Gayet de güzel
konuşur ve yazardık. Ama öyle bir yere geldik ki; açıkça bakınız, ben (şu
durumda) bir ilahiyatçıyla konuşmam bile! Yani olmaz demiyorum. Biz de bunu
denedik: 1950’lerde kurulan Ankara İlahiyat Fakültesi son derece bu işle ilgili
olarak iyi işler yaptı. Oradan son derece iyi, kaliteli, dürüst, son derece
derin bilgili insanlar yetişti. Bakın tekrar isimlerini söylemiyorum. Başlarına
bela açmamak için söylemiyorum. Ama sonra geldiğimiz noktadan bakıyoruz,
memleketin hali ortada, şu anda Türkiye çöl,
kültür bakımından çöl! Yol yaptınız, köprü yaptınız, baraj yaptınız,
savaş yaptınız, bunlar beni ilgilendirmiyor. Türkiye şu anda ahlaki ve kültürel
bakımdan bir çöl! Hiçbir yaratıcılığı hiçbir rengi olmayan bir çöl benim için!
Ronald
Dworkin’in Tanrısız Din isminde bir
kitabı var. Burada seküler düşünce ve inançların da dinin işlevlerini
sağlayacağı işleniyor. Siz “Tanrısız Din”in imkanı hakkında ne söylemek
istersiniz?
Valla biraz zor. Olmaz demiyorum, tekrar.
Yani insanların hala birtakım şeylere inanmaya, hatta bir din gibi inanmaya
devam edebileceklerini az önce ifade ettim. Kendimin de birtakım şeylere
inandığını söyledim. Ama biraz zor. Çünkü tanrı kavramı o kadar uzun zaman önce
ortaya çıkmış, işlenmiş ve tarih boyunca kültürün her alanına nüfuz ederek o
alanlarda adabını, merasimini, ritüelini, dilini, müziğini, seremonisini
yaratmış ki… Yani onunla rekabet edebilecek bir şeyin çıkması çok zor. Yani bir
Selimiye yapamazsınız artık veya Bach’ın müziğini yeniden yapamazsınız. Bu
kolay değil. Dinin on binlerce yıl içinde yapmış olduğu şeyi, tanrısız bir din
şeklinde, diyelim ki laik, seküler bir öğretiden, kurumdan bekleyemezsiniz.
Ayrıca açıkça söylemek gerekirse, bence beklemek de gerekli değil zaten. Şöyle
söyleyeyim: “Din olmazsa dünya çöker!” –Çökmez, çökmüyor işte!, görüyorsunuz.
“Din olmazsa ahlak çöker.” –Çökmez! Ben ahlaklı bir adamım. Namuslu bir adamım,
yalan da söylemem. Kimseye de adaletsiz davranmam. Kimsenin karısına, kızına
kötü gözle de bakmam. Ben inançsızım, dünya çökmüyor. Benim gibi adamlarla
dünya daha mı iyi olur? Muhtemelen evet. Neye karşı? Onlara karşı! Ama bu arada
dinin kendisinin de varlığını biraz değiştirerek -biraz önce konuştuğumuz gibi-
biraz insanileşerek, biraz tinselleşerek, biraz manevileşerek, biraz
ahlakileşerek korumasında yarar var. Allah’ınızı severseniz -belki çok kötü
örnekler diyeceksiniz ama-sosyal medyaya düşen örneklere, olaylara bakın. “Kız
5 yaşında evlendirilemezdir, buluğ ererse evlendirilir vs. vs.“ -Bunlar nedir?!
Bunlar müstehcen! Ondan da öte bunlar pornografik, ahlakdışı! Anlatabildim mi?
Eserlerinizden
hareketle, insanın özgürlüğe erişiminde hakikat alanından kanaatler alanına
geçişinin belirleyici olduğu sonucunu çıkarıyoruz. Bu noktayı biraz açabilir
misiniz? Dinlerin bağlayıcı hakikat söylemlerinden azat oluş rölativizmin
egemenliğine doğru bir savrulmayı beraberinde getirmiyor mu? Yeni durumda
düşünsel birliktelikler ve ahlakın kurucu öğesi nedir?
Şimdi gayet tabi, mutlak hakikat
anlayışından sizin deyişinizle “göreliliğe geçiş” birçok şey için gerekli.
Dünya küçüldü, yani her toplumun, her dinin, her grubun, her milletin -bakın
çok genel konuşuyorum- mutlak hakikat iddiasıyla yaşamasına imkân yok.
Anlatabildim mi? Çünkü bu hakikatler birbirleriyle uyuşmazlarsa bir arada
yaşayamazsınız. İki, tanrı mutlak hakikatin sembolü veya temsilcisi veya
dayanağı olarak bir değer ifade ediyor. Yani insanların mutlak bir hakikat
olduğuna inanmaya ihtiyaçları var ama madalyonun bir de diğer tarafı var: Mutlak
hakikate sahip olan adam da bağnaz oluyor. Mutlak hakikate sahip olan kişi
canavarlaşabiliyor. “Neden?” -Arkasına mutlak hakikati almış. Dolayısıyla
birlikte yaşamak için, modern bir dünyada, küçülen bir dünyada insanların ve
milletlerin birbirleriyle ilişki kurmasının zorunlu olduğu, birbirlerini
anlamalarının gerekli olduğu bir dünyada insanların ilişkilerini yumuşatarak
sağlamak üzere mutlak hakikat iddiasından vazgeçmekte sonsuz yarar var. Yani bu
sadece bilimsel olarak mutlak bir hakikat olup olmadığı meselesinden ayrı bir
meseledir. Bilimsel olarak da “mutlak bir hakikat var mıdır, yok mudur”, bilim
felsefesinin konusudur. Açıkçası benim gördüğüm kadarıyla bilim felsefesinde de
mutlak hakikat diye bir şey yok, tartışmasına burada girmiyorum. “Bilimsel
doğrular istatistiksel doğrulardır”, “yanlışlanabilirlik özelliğinden hareketle
geçici olarak kabul edilen doğrulardır” vs.
birtakım şeyler var. Artık kimse nedenselliğin bile mutlak olarak var
olduğunu söyleyemiyor. Yahu doğa kavramı bile, doğa yasası bile -biraz evvel
söylemeye çalıştığım şeyler içerisinde bunlar da vardı ama tabi açmadık o konuyu-
eskisi gibi ele almamamız gereken kavramlar. Yani dünyaya yine bilgimizin
sayesinde daha yumuşak, elastik ve hoşgörülü bakmak zorundayız artık. Fizik
dünyaya böyle bakarken insan dünyasına gayet tabi öyle bakacağız. Dolayısıyla
mutlak hakikatten göreli hakikate -hakikat iddiasından vazgeçmeksizin-
geçmekte, İnönü’nün deyimiyle “sayısız yararlar var”. Bu kesinlikle doğru.
Demokrasi için bunu söylememe bile gerek yok. Şimdi Adalet ve Kalkınma Partisi
mutlak hakikati temsil ediyorsa öbür partiler neyi temsil ediyor? Mutlak batıl
ve dalaleti. Mantıksal olarak düşündüğünüzde öyle değil mi? Mutlak hakikatin
karşısında mutlak karanlık, mutlak aydınlığın karşısında mutlak karanlık varsa
ee, ne yapacak bunlar birbirleriyle? Böyle bir evrende savaş yapacaklar
birbirleriyle. Ama demokrasinin çalışması neye bağlı: mutlak hakikat yoktur! Ne
vardır? Kanaat vardır. İnsanların zaman içinde değişmesi mümkün, doğru kararları
vardır. Bir zamanlar bir makale yazmıştım ve medyada epey gündem olmuştu: Orada
“Demokrasi dönekler rejimidir.” demiştim. Aynen öyle. Demokrasi dönekler
rejimidir. Şimdi Adalet ve Kalkınma Partisi’ne oy veren adamlar “dönmezse” demokrasi nasıl çalışacak?
Yani birtakım idarecilerin görev değişimleri, yer değiştirmeleri nasıl olur?
İnsanların kanaatlerini değiştirmesiyle, diyecekler ki sınadık, denedik; bu
bize uygun gelmedi. Demokrasinin çalışması için de hakikat karşısında, siyasi
hakikat, hayatın her türlü hakikatiyle ilgili olarak belli ölçüde rölativisttir.
Rölativist deyince, “her şey oynak mı” o zaman? İkisi arasında, Nasrettin
Hoca’nın söylediği gibi ara mesafeler yok mu? Nasrettin Hoca’ya sormuşlar,
biliyorsunuz: “Yaz mı kış mı?” “Baharı yok mu bunun?” demiş. Yani mutlak
hakikatle hiç hakikat olmaması arasında epey derece var, öyle değil mi? Mesela şu
an bana, diyelim ki, CHP’nin düşünceleri, plan-projeleri AKP’nin
uygulamalarından en azından Türkiye’nin şu an içinde bulunduğu durumda, gelecekle
ilgili olarak daha iyi görünüyor. E olur, o kadar işte, bitti mesele. Yani (bana
öyle geliyorsa) denerim ben onu. Ben çok çabuk dönen adamım, dönek bir adamım
ben. Döneklik benim meziyetim. Harika bir şey. Bakınız ben dönmeseydim Urfa’dan
buraya geldiğimden beri aynı adam olarak kalırdım. Döndüğüm için ben buradayım.
“E hocam nasıl, bundan sonra dönecek misin?” -E gayet tabi, nereden bileyim,
belki dönerim belki dönmem! Korkmamak lazım bunlardan. Sorunun, birinci kısmı
buydu. İkinci kısmına gelirsek, rölativizmi hiç bir değer taşımayan, herşeyin
birbirine karıştığı ya da bir tür anarşi olarak tanımlamak problemlidir. Şimdi
bakınız, bana “Hocam, karınızın sizi aldatmayacağından emin misiniz?” diye
sordunuz diyelim. –Değilim! Bakın, buna dair mutlak bir iddia olabilir mi? Peki, bu karımın hemen yarın beni aldatacağı
anlamına mı geliyor? –Hayır! Şu ana kadar sahip olduğum tecrübelerden hareketle,
istatistiksel olarak ve yaşadığımız 50 yılı dikkate alarak karımın beni
aldatmayacağına kanaat ediyorum. Bakın, (bu yaklaşımla) belli bir güvenle,
oldukça yoğun bir güvenle karıma güvenmeye devam ederim. Acaba anladınız mı ne
demek istediğimi? “Şimdi ben birdenbire karıma mutlak bağlılığımdan vazgeçerek
ne yaptım?” -Hiçbir şey yapmadım. Türklerin ya hep ya hiç, ya siyah ya beyaz
gibi kesin ikilikler üzerinden giden bir özelliği var. Bu konuda da ya hakikat
ya anarşi gibi bir bakış! Bu bizim hastalığımız. Bu kabile toplumunun özelliği.
Ya benim kabilem ya onun kabilesi. Benim kabilemin her şeyi doğru, onun
kabilesinin her şeyi yanlış. Acaba ne dediğimi anlıyor musunuz? Kabilecilik bu,
kabilecilik. Ama bizim bundan kurtulmamız çok zor. Türkiye şimdi orada zaten:
Ya o ya ben, ölüm kalım meselesi!
Din
ve felsefe arasında nasıl bir ilişki kurulması gerektiğini düşünüyorsunuz?
Mesela, teist bir filozof olur mu?
Evet, tabi ki olur. Neden olmasın?
Bakınız, bence felsefe, dinle bilim arasında bir yerdedir, hatta felsefe
bilimden çok dine yakındır, bu benim kanaatim. Çünkü felsefe bilim değildir.
Din nedir, söyledik, bir efsanedir dedik. Bilim, söylediğim ölçüler içerisinde
mutlak olmamakla birlikte evren hakkında bilinebilir olanın sistematik,
yöntemli, tutarlı, kanıtlanabilir bilgilerin toplamıdır. Şu halde felsefe ne
bilimdir ne dindir. Felsefe bir efsane midir? -Hayır, değildir. Felsefe, deyim
yerindeyse bir ayağı bilimde bir ayağı dinde olan bir şeydir. Dinden bir şeyler
alır: Bütünlük, tutarlılık, estetik. Bilimden kanıt, şüphe ve de temellendirme
alır. Felsefe neden bilimden ziyade dine yakındır? Çünkü felsefe dünya kurar, bilim
kurmaz. Bilim analiz yaparak, analitik olarak dünyayı açıklar. Hangi bilim
olursa olsun orada durur. “Bitti, bu böyledir” der ve durur. Felsefe orada
durmaz. Bu böyledir diye aldığı bütün verilerin üzerine, aynen dine benzer bir
şekilde bir şey kurar, bir sentez yapmaya çalışır. Bir ahlak geliştirir. Bir
-ne diyelim- siyaset geliştirir. Siyaset felsefesi nedir? “İnsanların nasıl
yönetilmesi gerektiğine dair soruşturma” Siyaset biliminin verilerinden
hareketle “insan şöyle yönetilirse –örneğin özgürlük esasıyla, örneğin
kapitalist düşünceyle yönetilirse- daha mutlu olunacağına dair bir düşünceye
sahibiz” gibi çıkarımlar yapar. Liberalizm sadece ekonomik değil felsefi bir
sistemdir mesela. Bilimse ne liberaldir ne de sosyalisttir. Ekonomi ne
liberaldir ne de sosyalisttir. Felsefede değerler vardır, anlamlar vardır,
erekler vardır, amaçlar vardır. Kurarsın dünyayı, bilim dünya kurmaz. Bu
anlamda hayatta en hakiki mürşit falan da değildir. Daha doğrusu, tabi ki eğer
bir mürşit varsa, bir mürşide ihtiyaç varsa -benim kanaatime göre- o şu anda
modern insan için felsefedir. Neden? Bir dünya kuruyorsa siyasi olarak, sana
diyor ki demokrasiyi öneriyorum. Ahlaki olarak, diyelim ki erdem ahlakını
öneriyorum. Veya ekonomi olarak serbest teşebbüsü, özgür teşebbüsü öneriyorum.
Soruyorsun, “Niye bunları öneriyorsun?” E diyor ki, “Bak, tecrübelerim bunlar
benim. Tarih böyle. İnsan hakkındaki tecrübelerim bunlar. Bunlardan hareketle
sana bunları öneriyorum.” Anlaştık mı? Bilim sana hiçbir şey önermez. Tekrar
ediyorum. Hiçbir şey önermez. Bir zamanlar biz çocukça bilimsel sosyalizm veya
bu türden saçma sapan şeyler ileri sürerdik. (Oysa) Sosyalizm bilimsel
değildir. Sosyalizmin bilimle uzaktan yakından ilgisi yoktur. Komünizm de
bilimsel değildir. Bilim ekonomidir, fiziktir, kimyadır, biyolojidir ama bütün
geri kalan, dünyayı yeniden yaşanabilir, mutlu bir şekilde birlikte barış
içinde kurmamız için gereken şeyleri sen diyebilirsin ki “Bence din veriyor.”,
ben derim ki “Hayır”. Dinin ne olduğunu ortaya koyduk artık. Ben derim ki,
“Arkadaş, insan aklı, insan tecrübesi somut, işe yarar bilgiler ışığında,
onlara dayanarak, onlardan hareketle temellendirilebilir öneriler getirmek
felsefenin işidir. Ben ona göre yaşarım. İşte düşüncem bu.” Yani ben “insanların
ahlaklı olması için dindar olmaları gereklidir” söylemine katılmıyorum. Bu
ahmakça bir laf! Diğer taraftan “dine inanırsanız ahlaklı olamazsınız” da
ahmakça bir laf! Dinin içerisinde, -sadece İslam’ı kastetmiyorum, tüm dinler
içinde- deyim yerindeyse ahlaki bakımdan bizim için, bugünün insanı için uygun
olmayan ifadeler olabilir ama siz onu uygun görebilirsiniz. Ama her din, ben
biraz evvel rasyonel değildir derken “Din ahmakçadır, din canavarcadır, din
özellikle insan doğasına aykırı şeyler söyler.” de demedim. Öyle bir şey söz
konusu değil! Din elbette, anlaşılır olarak, insanla ilgili, insan doğası ve tecrübesiyle
ilgili, yine insana hitap eden kurucu bir takım şeyler söyleyecek. Yani
yardımsever olun diyecek. Zaten bir din “Yardımsever olmayın. Birbirinizin
boğazına sarılın.” derse o ahmakça bir şeydir, o din değildir, başka bir şeydir.
Din şöyle der: “Kendi aranızda yardımsever olun, başkalarının boğazına sarılın[7].” Bunun da güzelliği
budur. Yani din ve ahlakı özdeşleştirerek kurulacak, “Bir adamın ahlaklı olması
için illa Müslüman olması, illa Hıristiyan olması, illa Budist olması gerekir.”
veya tam tersi bir biçimde, “Bir insanın ahlaklı olması için mutlaka dinlerin öğretilerinin
bir kenara itilmesi gerekir.” gibi cümlelerin ikisi de ahmakçadır. Hakikat
ikisinin arasında bir yerlerdedir. Acaba anlatabildim mi? Daha ayrıntısına
girmiyorum. Yani genel doğru bu. Yoksa ahlak olması için başka birtakım şartlar
da var. Yani ahlak olması için biraz bilince ihtiyaç var, biraz niyete ihtiyaç
var, biraz samimiyete ihtiyaç var vs. Dinden hareketle ahlak inşa ettiğiniz
zaman bunlar yoksa o gelenektir. O artık ahlak da değildir. Acaba ne dediğimi
anlıyor musunuz? Yani geleneksel dinlerin söyledikleri şeye, sırf onlar
söylediler diye, sırf tarih bakımından Tanrı tarafından söylenmiştir diye, sırf
toplum onları uzun zamandır uyguluyor diye kabul eden adamların da çok ahlaklı
olduğunu söylemem ben, çünkü dinde ahlakta çok önemli unsurlar vardır. Bir,
özgürce yapılması gerekir. İki, niyet fevkalade önemlidir. Üç, bir seçime
dayanması gerekir. Bunların olmadığı bir yerde, olan şey deyim yerindeyse düşük
ahlaktır. Yani ahlakın özünü, ahlaki davranışın temel niteliğini orada
bulamazsınız. “E hocam sizin her davranışınız ahlaki midir?” -Değildir. Zaten
normal gündelik davranışlarımızın ahlakla bir ilgisi yoktur. Ahlak ne zaman
ortaya çıkar? Zorlu anlarda, seçim anlarında, tercih anlarında. Yani işin içine
vicdanın karışması gereken anlarda.
Taylor,
meşhur kitabı Seküler Çağ’da “Neden toplumumuzda, -örneğin- 1500’lü yıllarda
tanrıya inanmamak hemen hemen olanaksızken 2000’de çoğumuz bunu yalnızca kolay
değil, aynı zamanda kaçınılmaz buluyoruz?” der. Bir başka sorusu da şu
şekildedir: “Tanrıya inanmamanın alternatifleri neden ortaya çıkmaktadır?” Siz
bu konuda ne düşünüyorsunuz?
Bence çok doğru. 1500’lü yıllara
bakarsanız tanrıya inanmamak hemen hemen imkansızdı. E tabi bu birçok sebepten
kaynaklanıyor. Yani herkes onun içinde yaşıyor zaten ve onun arkasında, koca
Batı’dan bahsediyorsanız Kilise var zaten. Biz kastediliyorsak devlet var,
toplum var, gelenekler var. Mümkün değildi. Şimdi ise tanrıya inanmak, deyim
yerindeyse biraz zor, tabi bu soruda kastedilen şey Türkiye değil, modern dünya…Yani
modern dünyada insanlar artık neden tanrıya inanmıyorlar. Yani bizi ölçü
almayalım. Türkiye’yi burada düşünmeyelim. Türkiye çünkü modern bir dünyada
değil. Türkiye başka bir dünyada yaşıyor şu anda. Demokraside başka bir dünyada
yaşıyor, hukukta, siyasette, ahlakta başka bir dünyada yaşıyor. Allah’tan
ekonomi ve sanayide bu dünyada yaşıyor. Şimdi neden modern dünyada tanrıya
inanmak artık mümkün değil? Açıkçası birkaç şeyden ötürü. Bir, Laplace’ın[8] söylediği şeyden ötürü.
Artık insanların dünyayı anlamak, açıklamak için tanrıya ihtiyacı yok. Laplace
Napolyon’a kitabını verir, kurduğu dünya sistemine adam bakar “İyi de ben
Tanrı’yı görmedim burada”der. Laplace, “İhtiyaç duymadım.” der. Acaba
anlatabildim mi? Tanrıya ihtiyaç duymuyorum ben işte, bana sorarsan. Seninle
aynı dünyadayım. “Hocam ahlakla ilgili olarak ihtiyaç duymadınız mı?” Hayır,
duymadım. Söylüyorum. Ahlakla ilgili olarak duymuyorum. Ekonomiyle ilgili
olarak ihtiyaç duymuyorum. Düzgün, sağlıklı bir ekonominin— “E hocam siyaset
için, iyi bir düzen, iyi bir rejim, bir hukuk devleti, insan haklarına riayet
eden düzgün bir rejim için Tanrı’ya ihtiyaç—“ E yok. Ben hakikatten ihtiyaç
duymuyorum tanrıya. Eskiden, deyim yerindeyse bütün bunların garantörü, bütün
bunların teminatı, bütün bunların arka zeminiydi. E yok şimdi. Sorunun cevabı
bu. İhtiyaç yok. Sorunun ikinci kısmı, alternatifler. Her şeye rağmen
insanların biraz önce söylediğim gibi, hayatlarının % 99’u inanmayla ilgili
olaylardan meydana geliyor. Yani bizde bir inanma ihtiyacı var. Bir şeylere
inanacağız. İster ahlak bakımından inanacağız, ister siyaset bakımından. E
şimdi din yok ama inanma ihtiyacımız var. İnanma ihtiyacımızı karşılayacak bir
şeyin olması lazım. E onu karşılayacak ne çıkıyor? Bakın söyleyeyim neler çıkıyor:
Bir, bu uzay filmleriyle gündeme gelen, uzaydaki hayat, veya evrenle irtibat
kurma, evrene mesajlar gönderme, yıldızlar konuşma vs., bunlar birer
alternatif. Belki ahmakça bir alternatif ama alternatif. Yani insanlar onun
yerine bunu koyuyorlar. Yani bunlar, deyim yerindeyse, diyelim tarihte
gerçekten oynamış olduğu rolün psödo (yalancı/sahte) karşılıkları. Benim de bir
çok tanıdığım, “Hocam, hangi burçtansın?” gibi sorular soruyor. Alın size dinin
alternatifi: Astroloji! Tabi ahmakça bir alternatif! İki, başka bir alternatifi
sanat. “Modern insanın dini sanattır. Özellikle de müzik ve edebiyat.” Cümlesi
bana aittir. Peki bu neyi karşılıyor? -İnsanla ilgili ümit etmemiz gereken
şeyleri karşılıyor. Hristiyanlıktan bahsederken söyledik, iman ne demekti?
–Ümit! İşte sanat insana ümit veriyor. Yani güzelliğiyle ümit vermiyor, içinde
dile getirdiği yüksek duygular, heyecanlarla ümit veriyor. Onu seyrettiğimizde,
içinde yaşadığımız somut dünyayı aşıyoruz. Geçen gün Ayla diye bir film seyrettim,
hoşuma gitti. -Bilmem seyrettiniz mi- Koreli bir çocukla bizim bir Türk
astsubayının yaşamış olduğu bir olay. Şimdi neyi görüyorsunuz burada? Bir
astsubayın çok küçük bir kız çocuğunu yanına aldığını, onu sevdiğini, onu terk
etmediğini, onun için türlü zorluklara rağmen bir daha geri döndüğünü. “Hocam
bu dini bir şey mi?” -E tabi ki dini bir şey, yani dinin biraz önce sözünü
ettiğim özelliğine uygun bir şey bu. Bir heyecan, yüksek bir duygu. Bu bize onu
veriyor işte. Sanat bir alternatif! Elbette bir de milliyetçilik var,
milliyetçilik de önemli bir alternatiftir. Hani var ya, “Şanımız şöyleydi,
geçmişimiz böyleydi.” Bu söylemlerdeki millete yapılan vurgu, onun tanrının
yerini tutmasından veya dinin yerini tutmasından kaynaklanıyor. Orada millet
dinin birçok yan avantajlarına da sahip. Bayrağınız var, marşınız var, ilahiniz
var, gördünüz mü? Milliyetçilik de bir din! Bir zamanlar komünizmdi, maalesef
bitti deyim yerindeyse. Ama kapitalizmle olmaz. Kapitalizm dinin yerini tutmaz.
Komünizm tuttu. Her şeyi vardı. Demek ki, modern görüntüler: 1- Komünizm, 2-
Faşizm, 3- Astroloji, 4- Bence en iyi ifadesi, sanat. Bunların hepsi birer
alternatif. Bunlar yerini tutar mı bilmiyorum açıkçası. Demek ki ihtiyaç var!
Aristoteles
güçlü bir demokrasi için toplumsal düzeyde yer alan orta sınıfın önemine işaret
ediyor. Siz de eserlerinizde yer yer bu hususa dikkat çekiyorsunuz. Özellikle
son dönem Türkiye’de iktisadi olarak genişleyen bir orta sınıf varlığından söz
ediliyor. Buna rağmen demokrasi bu topraklarda kök salmak için uygun iklim
bulamıyor mu?
Bu da çok güzel bir soru. Aristoteles’in
–sadece onun değil aklı başında her siyaset filozofunun kabul edeceği gibi- iki
uç sınıf olan yukarıdaki soylularla aşağıdaki fakir proleterya arasında onların
da gücünü aşan bir orta sınıf olması gerektiği düşüncesi bence tamamen doğru.
Fakat bakınız, gerekli şart başkadır, yeter şart başkadır. Demokrasi için orta
sınıfın güçlü olması gerekli şart ama yeterli şart değildir deyim yerindeyse.
Şimdi Yunanistan’a baktığımız zaman, en iyi örnek o. Batıda da 17. yüzyıldan
itibaren burjuvazinin ortaya çıkışı ve demokrasinin hazırlanışı aynı olaydır.
Atina’da hem orta sınıf var hem de o orta sınıfın başka birtakım özellikleri
var. O özelliklerin ne olduğunu sorarsanız, mesela, site bilinci var. Yurttaşlık
bilinci var Atina’da. Yani bunlar sadece zengin olmak fakir olmakla ilgili bir
şey değil, bu başka bir şey. Bence (Türkiye’de) bunu konuşmak için erken. Yani
Türkiye’de bu orta sınıfın güçlenmesi, gelişmesi, zenginleşmesinin demokrasi
için çok ama çok iyi, hayırlı olduğunu kabul ediyorum. Hatta bence -şimdi
değil- ileride bir süre sonra Tayyip Erdoğan şu an yaptıkları ve söyledikleriyle
değil de orta sınıfı bu şekilde güçlendirmesiyle demokrasiye hizmet ettiğini
söyleyecektir. Bu cümlem kimsenin sevmeyeceği bir cümle olacak ama ileride,
şimdi değil. Hoş bir söz vardır: “Tarih, adamları, kahramanları kullanır.” Buna
tarihin hilesi denir, ben kesinlikle buna inanıyorum. Yani Türkiye’yi
modernleştirmede Tayyip Erdoğan’ın çok büyük bir rolü olduğuna inanıyorum ama
yeterli değil. Buna başka şeyler eklenmesi lazım. Handikaplarımız var.
Geçmişten yana handikaplarımız var. Bu da şudur: Biz Orta Doğu’dan geliyoruz.
Orta Doğu’da anahtar kavram devlettir. Biz devletle, devlet içinde doğarız.
Devlet hiçbir zaman bizim toplum olmamıza izin vermez. Batı’da, Yunan da dahil,
devleti toplum inşa eder, toplum devlet kurar. Oysaki Orta Doğu’da toplumu her
zaman kuran devlettir ve toplumu kendi istediği gibi kurar. Yani toplumun,
deyim yerindeyse gelişmesine izin vermez. İstediği sınırlar içinde istediği
yere istediği şekilde kurar toplumu. Bunun da birçok nedeni var ama ben o
ayrıntılara girmeyeyim. Biz bir toplum değiliz ama ne güzel bir devlet
olduğumuzla övünürüz. Ama hiçbir zaman toplum değildik, şimdi de değiliz. Toplum
demek şu demektir: Bir topluluk, kendisinin, amacının, hedefinin, imkanlarının,
gücünün ne olduğuna ilişkin öz bilince sahip olduğunda toplum olur. Bütün
bunlar onu bir toplum yapar. Hiçbir zaman için biz bir toplum olmadık. Mahalle
olabiliriz, küçük küçük mahalleler olabiliriz ama toplum olmadık.
Bakın size çok basit somut bir örnek
vereceğim: Geçen hafta Lizbon’daydım. Meşhur bir caddeleri var: Özgürlük
Caddesi, 4-5 şeritli trafiğe açık olan bir yol. En sağdaki şeritse boş. Genelde
batı ülkelerinde böyledir. Niçin peki? Çünkü bu yol ambulansların, yolcu otobüslerinin
ve o yolu kullanarak sağa sapacak olan kişilerindir. Şimdi ben bakıyorum. O
caddeyi bilenler bilir. Şanzelize için de aynı şeyi söyleyebilirsiniz. Ortadaki
hatlar, şeritler dolu. Arka arkaya 30-40 tane araba dizilmiş. Sağ şerit tamamen
boş. Arada bir araba giriyor oraya ama hakikatten ilk sapakta sağına dönüyor,
başka bir yere gidiyor. Düşündüm… “Ya,” dedim, “bize bak şimdi. Bizde şimdi
hemen hemen halkın yarısı o şeridi görünce o şeride dalar.” Dalar, sonuna kadar
gider ama sağa dönmeyecektir. Solundaki hatta gelir, burnu da oraya dayar.
Arkadaki adam korna çalsa bir şey yapmaz, çalmasa bir şey yapmaz. Girer oraya.
Hatta biraz kavga çıkarmak için de bahane arar. “Ne oluyor lan, sana ne? Yol
senin mi? Babanın mı yol?” falan der ve bu iş böyle devam eder. Basit bir örnek
değil mi? Bir Portekizli niye bunu yapamaz veya niye yapmayı düşünmüyor? “E
hocam polis var?” -Hayır, yok. Her sokağın başında, her hattın başında polis mi
var? Polis yok. Ama Portekizlinin aklına bile gelmiyor. Tabi ki polis de önemli
o ayrı ama o toplumu meydana getiren üyelerin, sözünü ettiğimiz hatta bulunan arabaların,
bireylerin, yurttaşların hepsinin trafikle ilgili, trafiğin kurallarıyla
ilgili, kendi yapmış olduğu yasalarla, kurallarla ilgili bir bilinci var.
Haklarının bilincine sahipler. Ona birisi müracaat ettiği zaman, deyim
yerindeyse evini korur gibi koruyor. Şimdi burada birisi kapıyı açsa, içeri
gelse, hiç bir şey söylemeden şu bilgisayarı alıp dışarı çıkmak istese ben ne
yaparım? Karşı koyarım, hatta kavga çıkarırım. Peki Türkiye’de bu tür
durumlarda mağdur edilen insanlar ihlalde bulunanlara karşı ne yapıyorlar?
Hiçbir şey. Doğru mu? Bakın işte bu çok önemli. Yani hepimizin ruhunda -tuhaf
bir cümle kurayım- toplumun bize ait olmadığı duygusu var. O kurallar devlet
tarafından uygulanması gerekir ve uygulanmasını da devletin kontrol etmesi
gerekir. İyi de devlet zaten senin yarattığın şey, bir. İki, devletin polisinin
her an orada olacak hali yok. O senin malın. Bakın niye ev örneğini verdim?
Evinize tecavüz edildiği zaman onu söylemiyoruz. Hemen mücadeleye başlıyoruz
orada değil mi? Peki orada niye sesinizi çıkarmıyorsunuz? Çünkü toplum değiliz.
Çünkü yarattığımız bir şey değil. Çünkü biz kurmadık onu. Bilincimiz yok. Neye
dair bilincimiz yok? Toplumun ne olduğuna dair, ne için var olduğuna dair,
gücümüzün ne olduğuna dair, toplumun amacının, ereğinin ne olduğuna dair, onun
hangi yollarla gerçekleştirilmesinin mümkün olduğuna dair, barışın, uyumun,
hakların nasıl korunacağına dair hiçbir şeyimiz yok. Neden? O bizim meselemiz
değil, Tayyip’in meselesi, emniyetin meselesi. O bize veriyor, o alıyor. O kanunu
koyuyor, geri çekiyor. O söylüyor. İşimiz burada zor. Bunun orta sınıfla ilgisi
falan da yok, bunun tarihle ilgisi var. Dikkat edin, bunun dinle de ilgisi yok.
Anahtar, dikkat edin, din değil! “Efendim İslamiyet uygarlığa aykırıdır.” Bakın
hayır, hiç böyle bir şey söylemedim. Bu gelenek niye var, o başka mesele. Bu
gelenek insanın, bireyin, yurttaşın, hukukun inkişaf etmesine, ortaya çıkmasına
imkân vermeyen bir gelenek. Benim kanaatime göre bizde hukuk da yok. Bu anlamda
kullanıyorum. Evet, sorunuzun cevabı bu bence.
[1] İncil’de
yer alan Resullerin İşleri bölümünde Aziz Pavlus’a yöneltilen bir soruya atıfta
bulunuluyor.
[4] Aydınlanma
düşüncesine büyük katkı sunan Voltaire ve “felsefi akıl yürütmenin evrensel bir kuşkuculuğa yol açtığını,
doğanın ise insanı körü körüne inanca zorladığını savunan” Bayle’e atıf
yapılıyor.
[5] Avrupa
ülkelerinin ve toplumlarının düşünsel ilerlemesi coğrafi olarak belirleniyor.